Elvis.J
Jr. Member
評價： +0/-0
 離線
文章: 63
|
 |
« 回覆文章 #45 於: 九月 05, 2007, 11:44:51 pm » |
|
完全"密閉"的HX鍋中，只要溫度達100度以上...壓力就會超快速的上昇
為何會超快速!?因為"密閉空間"...
從0到15Bar都先由HX鍋爐本身承受...15Bar後由Exp.valve釋放...
請問一下, 1. 小弟以為加熱子鍋爐的熱來源是母鍋爐, 母鍋爐有設定好的壓力(0.8~1.5bar), 母鍋爐在固定壓力下有對應的溫度, 大約都在攝氏90~130之間, 請問母鍋爐這樣正常的條件下, 熱量交換就是靠溫度差, 有可能將子鍋爐加熱到15bar嗎?? 2. 密閉空間, 超快速上升, 這些是您自己猜的, 還是您有用理想氣體方程式去算過呢?? 您會算15bar壓力的水氣所對應的溫度到底是多少嗎?? 還是只是憑感覺猜的呢??? Dear neil... 15Bar偶有壓力表可以讀的到... 剛好偶家的機器沖煮壓力表的位置設置在逆止閥後方...(也就是Pump關掉壓力表不會歸零...) 所以讀出來的壓力值正是HX鍋內部壓力... 另外，在HX鍋內存在有15Bar壓力時那個汽化空間是否稱之為"真空區"那得追究到我的講師 "真空區"那當然也不是我拿出小小隻的手臂，並且有氣無力的說這樣就這樣的... |
|
|
|
|
已記錄
|
|
|
|
|
neilpeng
|
|
« 回覆文章 #46 於: 九月 05, 2007, 11:53:29 pm » |
|
Dear neil...
15Bar偶有壓力表可以讀的到...
剛好偶家的機器沖煮壓力表的位置設置在逆止閥後方...(也就是Pump關掉壓力表不會歸零...)
所以讀出來的壓力值正是HX鍋內部壓力...
(或是有另外的現象??也歡迎您繼續指教..)
另外，在HX鍋內存在有15Bar壓力時那個汽化空間是否稱之為"真空區"那得追究到我的講師
"真空區"那當然也不是我拿出小小隻的手臂，並且有氣無力的說這樣就這樣的...
Dear Elvis, 您客氣啦! 小弟我也可以利用無孔濾器, 以及調整OPV限制的壓力值, 輕易把我的子鍋爐壓力調很大, 我也玩過很多次, 看過那壓力累積的速度, 但是這壓力來源應該不是母鍋爐加熱, 這應該是另外一件事情吧... (或是有另外的現象?也請您繼續指教..) 對於"真空區", 其實我們的討論應該足夠理解對方的想法, 最後只剩下"真空區"名詞解釋的部份, 其實我並不那樣在意, 很感謝您分享"真空區"的說法與解釋, 也很感謝Peter找到對於真空很好的定義, 大家多多討論都有助於對於咖啡機架構的理解, 我很珍惜這些討論, 也珍惜這個討論區囉~~^^ |
|
|
|
« 最後編輯時間: 九月 05, 2007, 11:58:24 pm 由 neilpeng »
|
已記錄
|
|
|
|
Elvis.J
Jr. Member
評價： +0/-0
離線
文章: 63
|
|
« 回覆文章 #47 於: 九月 05, 2007, 11:59:41 pm » |
|
繞了一圈，目前癥結出在我所謂的HX鍋爐"真空區"上...
為避免不必要的爭論或誤導，拋棄之前上課指導我所使用的名詞
對於HX鍋爐在洩壓後所產生的汽化空間稱謂，我修正為"汽化區"
但我針對於"HX鍋爐一定會一直保持滿水"的論點加以駁斥
|
|
|
|
|
已記錄
|
|
|
|
|
Lister
|
|
« 回覆文章 #48 於: 九月 06, 2007, 12:04:11 am » |
|
繞了一圈，目前癥結出在我所謂的HX鍋爐"真空區"上...
為避免不必要的爭論或誤導，拋棄之前上課指導我所使用的名詞
對於HX鍋爐在洩壓後所產生的汽化空間稱謂，我修正為"汽化區"
但我針對於"HX鍋爐一定會一直保持滿水"的論點加以駁斥
事証一直都在...我也同意！ Dear Elvis,
您客氣啦!
小弟我也可以利用無孔濾器, 以及調整OPV限制的壓力值,
輕易把我的子鍋爐壓力調很大, 我也玩過很多次, 看過那壓力累積的速度,
但是這壓力來源應該不是母鍋爐加熱, 這應該是另外一件事情吧...
對於"真空區", 其實我們的討論應該足夠理解對方的想法,
最後只剩下"真空區"名詞解釋的部份, 其實我並不那樣在意,
很感謝您分享"真空區"的說法與解釋,
也很感謝Peter找到對於真空很好的定義,
大家多多討論都有助於對於咖啡機架構的理解,
我很珍惜這些討論, 也珍惜這個討論區囉~~^^
Neil, 大家就事論事罷了... 事証影片...至少我還是會去拍...Elvis那邊我也可以幫幫忙... 總是不希望用"猜"來下定論...或是弄些似是而非的理論來唬弄大家...混淆視聽... 我也學到好多呢... |
|
|
|
|
已記錄
|
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.
|
|
|
|
BGT office
|
|
« 回覆文章 #49 於: 九月 06, 2007, 01:16:01 am » |
|
這裡還是有版主的。
各位請勿惡言相向，或引嘲弄語氣。
好好說理，好好討論，就請繼續。
謝謝
|
|
|
|
|
已記錄
|
|
|
|
Elvis.J
Jr. Member
評價： +0/-0
離線
文章: 63
|
|
« 回覆文章 #50 於: 九月 06, 2007, 02:49:45 am » |
|
2.水被加熱氣化是不會升壓到15bar的(為什麼? 請你自己算加壓到15bar的溫度是多少), 鍋爐的這個洩壓閥應該是為了避免pump加壓過大.
............................................
這是沒可能的, 因為水被加熱氣化是不會升壓到15bar的(為什麼? 請你自己算加壓到15bar的溫度是多少), 鍋爐的這個洩壓閥應該是為了避免pump加壓過大. 而且就算你開了pump, 難道你用20 bar壓力煮咖啡嗎?
針對這完全錯誤的兩點，我要說明一下 1.水在"密閉空間"中只要持續讓水沸騰，要超過15Bar相當的容易 舉個例，蒸汽火車頭的鍋爐壓力都很大的...可以簡單達到20Bar 底下是蒸汽火車參考網站 http://www.steamlocomotive.com/bigboy/2.Exp.valve或稱OPV.並不是用來避免pump加壓過大的... 避免pump超壓的元件是Pump上可調壓的by pass... 壓力過大的部份，會經由bypass洩壓回流到入水口... 這些動作，全部都在那顆銅製的Pump頭內完成...並不是由Exp.V或OPV來做動 至於我是否使用20Bar煮咖啡... OK...假設我OPV設到20bar，開啟閥門開始沖泡 HX鍋在閥門開啟瞬間會釋放極短暫的壓力(也就是釋放汽化區所累積的20bar) 汽化區的大小，可以用"OPV洩出來的水量"來判斷<<08/3/11修正 直到壓力低於等於9bar 然後 Pump得以推入9bar水 經過HX熱交換熱散失的行程後所產生的汽化區，達平衡後也不會大的離譜 所以這個20bar釋放壓力的時間將會極為短暫...幾乎開啟閥門的同時就會被釋放掉了 |
|
|
|
« 最後編輯時間: 三月 11, 2008, 11:01:15 am 由 Elvis.J »
|
已記錄
|
|
|
|
|
Lister
|
|
« 回覆文章 #51 於: 九月 06, 2007, 12:35:50 pm » |
|
Lister,
我想你會一直認為汽化, 是因為忽略了一件事實. 通常在物理上的論述, 水結冰、水常態與水蒸氣都是指在1 bar底下的論述, 也正因為如此, 在物理學上的論述絕對不會把它當作在密閉空間的論述.因此, 我必須要反駁你的"產生汽化也就是水蒸氣"的說法.
想必你大概也聽說攀爬高山的登山者很容易將水煮沸的情況吧! 雖然沸騰了, 可是溫度缺不高~ 為何?! 因為壓力變小了, 因此水容易沸騰. 那既然知道壓力變小水容易沸騰的情況那壓力在密閉空間也高於1 bar的情況下~ 你可以說出水幾度沸騰、幾度汽化嗎? 我相信絕對高於1 bar下的100度, 所以你提出的汽化根本就不存在, 相對的Elvis.J所說的真空區也絕對不會出現.
Home Barista的影片頂多證明高溫水遇到溫度較低的金屬所產生的溫度驟變現象, 噴出的氣體也含有水蒸氣, 不過絕對不是HX鍋的水蒸氣, 那是根本不存在的. 很期待你拍出影片來證明HX鍋內有水蒸氣, 建議除了放在你的blog上外也請提供連結在此, 非常感謝.
Kite
1.有關水物理特性，這裡有些資料： http://content.edu.tw/senior/chemistry/tp_sc/content1/number1/4/4-1.htm2.這裡有一些相關於水飽和蒸氣壓的解說： http://ocw.nctu.edu.tw/upload/chemistry/chemistry_lecturenotes/ch-8-1.pdf3.附件一篇關於壓力鍋壓力計算的問題與解答。 所以密閉容器內，當壓力為一大氣壓時，水的沸點是100度C沒錯，當水開始沸騰...水分子脫離液面...HX子鍋內就會產生汽化區。當HX母鍋提供的熱，無法讓水達到驟升的飽和蒸汽壓下該有的沸點時，HX子鍋內的壓力與溫度才達成平衡(達成兩相平衡)。所以汽化區的存在，是無庸置疑的，只是因機種管路設計不同或HX溫度設定，會造成汽化區大小的差異而已。 再提到HX母鍋的溫度，當我設定1bar~1.3bar的鍋爐壓力區間，相對的...溫度絕對是超過100度C的。有關鍋爐壓力設定與溫度對照表，還請Elvis提供一下相關廠商給的資料。 HB網站所提供的畫面，不是溫度較高的水域到溫度較低的金屬所產生的溫度驟變現象，因為E61 Group Head在待機過程中也已經被加熱到90度以上(實際溫度要再測量過。)，小弟拍攝了一段E61 Group Head在自然水壓下(無PUMP加壓)，由HX子鍋內排出的蒸氣，可資證明汽化區的存在。請按這個連結 http://video.google.com/videoplay?docid=4389673008504578012&hl=en |
|
|
« 最後編輯時間: 九月 06, 2007, 01:45:38 pm 由 Lister »
|
已記錄
|
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.
|
|
|
|
neilpeng
|
|
« 回覆文章 #52 於: 九月 07, 2007, 10:43:29 am » |
|
2.這裡有一些相關於水飽和蒸氣壓的解說：http://ocw.nctu.edu.tw/upload/chemistry/chemistry_lecturenotes/ch-8-1.pdf
感謝Lister大的資料, 簡單的水,水蒸氣的壓力就這麼複雜, 真佩服能把這些都弄懂的人,  上面的圖是從Lister大提供的報告裡面擷取的, 圖中顯示如果要把水和水蒸氣加熱到15atm, 需要溫度是200度ㄟ~~ 一般咖啡機應該不會出現這樣的溫度吧?? 我很好奇為什麼子鍋爐會有這樣的高壓, 也許每個機種的情況也不太相同, 但是大家多多分享自己知道的, 鷹該也有助於了解咖啡機的各種狀況.... BTW, 我想重申, 我知道有些機種的子鍋爐, 待機壓力很高, 甚至超過10bar, 非常感謝要證明給我看的同好, 我能理解有這樣的現象, 但我比較想討論成因, 不是鐵齒不相信, 謝謝!! |
|
|
|
|
已記錄
|
|
|
|
zxcmnb
Newbie
評價： +0/-0
離線
文章: 4
|
|
« 回覆文章 #53 於: 九月 07, 2007, 11:21:16 am » |
|
沒錯, 在密閉空間中H2O (請原諒我不以水來稱呼它)氣液相在15大氣壓時的平衡溫度為攝氏200度, 這不是正常咖啡機沖煮時所希望提供的溫度. 基本上, 在鍋爐裡可以測到的高壓, 都是pump推動所造成的.
當然, 用蒸汽火車頭煮咖啡就另當別論了.
|
|
|
|
|
已記錄
|
|
|
|
|
Lister
|
|
« 回覆文章 #54 於: 九月 07, 2007, 11:34:10 am » |
|
感謝Lister大的資料,
簡單的水,水蒸氣的壓力就這麼複雜, 真佩服能把這些都弄懂的人,
圖中顯示如果要把水和水蒸氣加熱到15atm, 需要溫度是200度ㄟ~~
一般咖啡機應該不會出現這樣的溫度吧??
我很好奇為什麼子鍋爐會有這樣的高壓,
也許每個機種的情況也不太相同, 但是大家多多分享自己知道的,
鷹該也有助於了解咖啡機的各種狀況....
BTW, 我想重申, 我知道有些機種的子鍋爐, 待機壓力很高, 甚至超過10bar,
非常感謝要證明給我看的同好, 我能理解有這樣的現象, 但我比較想討論成因, 不是鐵齒不相信, 謝謝!!
我找到的那些個資料，在學理上應該是沒問題的，加上影片也可證明汽化區的存在。不過，當我看到那個數據時，直覺也是覺得不可能會有這樣的高溫及高壓。當與實際看到機器表頭可以達到15bar，甚至還超過...洩壓...，會覺得不可思議！！ 目前，我相信學理，也相信實際看到的機器錶頭數據。但依我目前能力以及認知，我無法合理的解釋為什麼？這當中必定有個重要環節，是被我們忽略的，而他正是可以合理解釋15bar的成因。還請懂的相關理論的同好或是業者解答...我也很想知道答案... PS.當整個討論串在進行的同時，我也發現在每次沖煮完，E61 lever下壓完成洩壓時，隔個幾秒鐘後Giotto的OPV有作洩壓動作，滴出兩三滴水。眾所周知的，Giotto Premium的OPV是定壓的...不可調整...10bar左右。 |
|
|
|
|
已記錄
|
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.
|
|
|
|
neilpeng
|
|
« 回覆文章 #55 於: 九月 07, 2007, 11:39:58 am » |
|
PS.當整個討論串在進行的同時，我也發現在每次沖煮完，E61 lever下壓完成洩壓時，隔個幾秒鐘後Giotto的OPV有作洩壓動作，滴出兩三滴水。眾所周知的，Giotto Premium的OPV是定壓的...不可調整...10bar左右。
這樣的意思是, Giotto的子鍋爐在待機狀況, 都會有接近10bar的壓力在裡面嗎?? 那請您裝著壓力手把, 將E61 lever撥到預浸的那一段, 就可以直接看到壓力值啦, 在我的經驗裡面, 我的Alex不會這樣ㄟ~~ |
|
|
|
|
已記錄
|
|
|
|
|
neilpeng
|
|
« 回覆文章 #56 於: 九月 07, 2007, 11:46:20 am » |
|
沒錯, 在密閉空間中H2O (請原諒我不以水來稱呼它)氣液相在15大氣壓時的平衡溫度為攝氏200度, 這不是正常咖啡機沖煮時所希望提供的溫度. 基本上, 在鍋爐裡可以測到的高壓, 都是pump推動所造成的.
在我的經驗, 我的alex子鍋爐會有高壓, 需要這顆OPV啟動洩壓, 是在裝著無孔濾器, 並且啟動pump的時候, 我猜也許pump頭排水的速度不夠快, 造成壓力無法維持在pump頭設定的定值, 整個水路壓力持續往上標, 這時候我會看到OPV有動作在排水, 我也有一陣子以調這顆OPV設定壓力為樂.... 因為我沒有在水路上面裝壓力錶, 所以不知道待機時候的alex子鍋爐壓力在什麼範圍, 如果我裝壓力手把, 啟動pump到9bar, 再將E61 lever轉到預浸模式, 那麼壓力手把的壓力值會掉到自然水壓附近.. |
|
|
|
|
已記錄
|
|
|
|
|
Lister
|
|
« 回覆文章 #57 於: 九月 07, 2007, 11:57:50 am » |
|
這樣的意思是, Giotto的子鍋爐在待機狀況, 都會有接近10bar的壓力在裡面嗎??
那請您裝著壓力手把, 將E61 lever撥到預浸的那一段, 就可以直接看到壓力值啦,
在我的經驗裡面, 我的Alex不會這樣ㄟ~~
這個做法我試過...有問題... 因為過了幾分鐘後...讀表...才看到4bar... 這樣測試不準，其一...封閉的測壓把手鎖上時，把手裡頭還有空間...這樣整個管路的壓力會在空間有增加後減小；其二，還要等多久?我不曉得要多久，整個管路的水蒸氣壓力才會飽和？ 最準的測法應該是直接在沖煮管路上裝一顆壓力表，這樣讀出來的壓力數據比較合理。 |
|
|
|
|
已記錄
|
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.
|
|
|
|
Lister
|
|
« 回覆文章 #58 於: 九月 07, 2007, 12:03:31 pm » |
|
在我的經驗, 我的alex子鍋爐會有高壓, 需要這顆OPV啟動洩壓,
是在裝著無孔濾器, 並且啟動pump的時候,
我猜也許pump頭排水的速度不夠快, 造成壓力無法維持在pump頭設定的定值, 整個水路壓力持續往上標,
這時候我會看到OPV有動作在排水, 我也有一陣子以調這顆OPV設定壓力為樂....
因為我沒有在水路上面裝壓力錶, 所以不知道待機時候的alex子鍋爐壓力在什麼範圍,
如果我裝壓力手把, 啟動pump到9bar, 再將E61 lever轉到預浸模式, 那麼壓力手把的壓力值會掉到自然水壓附近..
逆洗時OPV會作動，那表示你的PUMP頭壓力設定是大於OPV的。如果你OPV設定9bar，那麼PUMP頭設定的壓力值一定大於9bar。這一點要注意一下... |
|
|
|
|
已記錄
|
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.
|
|
|
|
neilpeng
|
|
« 回覆文章 #59 於: 九月 07, 2007, 12:06:58 pm » |
|
在我的經驗, 我的alex子鍋爐會有高壓, 需要這顆OPV啟動洩壓,
是在裝著無孔濾器, 並且啟動pump的時候,
我猜也許pump頭排水的速度不夠快, 造成壓力無法維持在pump頭設定的定值, 整個水路壓力持續往上標,
這時候我會看到OPV有動作在排水, 我也有一陣子以調這顆OPV設定壓力為樂....
因為我沒有在水路上面裝壓力錶, 所以不知道待機時候的alex子鍋爐壓力在什麼範圍,
如果我裝壓力手把, 啟動pump到9bar, 再將E61 lever轉到預浸模式, 那麼壓力手把的壓力值會掉到自然水壓附近..
逆洗時OPV會作動，那表示你的PUMP頭壓力設定是大於OPV的。如果你OPV設定9bar，那麼PUMP頭設定的壓力值一定大於9bar。這一點要注意一下... 我的pump頭設定8.5 bar, OPV設定目前是9.5bar... |
|
|
|
|
已記錄
|
|
|
|
|
