Barista Guild of Taiwan
Espresso Discussions（Public Area） => Macchina => 主題作者是: ghlai 於 三月 29, 2007, 12:59:46 pm
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由於看電視不小心把豆給烘掛了(焦了)
爛豆子的責任除了除臭外還有實驗的任務
約煮了10次(一定超過)
用了3000cc以上的水
從晚上12點斷斷續續到三點
實驗參數
1.05bar 鍋爐壓力
沖煮過後的回覆時間設定5分鐘以上
參考數值
1.沖煮投水溫
2.粉餅測溫
方法:看water dance
實驗結果
我每次放調的水約150cc
沖煮頭顯示的溫度當時約93~94度
粉餅測溫出來的
95.1~94.6度
非常穩定
目前放出來的水式多了點
晚上繼續又爛豆研究鍋爐水位調整
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實驗結果
我每次放調的水約150cc
沖煮頭顯示的溫度當時約93~94度
粉餅測溫出來的
95.1~94.6度
非常穩定
目前放出來的水式多了點
晚上繼續又爛豆研究鍋爐水位調整
我自己提供一點點經驗,
我目前壓力設定在1bar,
放水放完就馬上沖煮,
大約都會放3oz或更多些,
大約可以控制在94~96度左右,
(看放水放到多少溫度囉)
後來外接水管之後,
我發現好像沖煮水溫會變低2度左右喔~~
我猜是水箱的水有被蒸氣鍋爐加熱到一些囉~~
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經過一段時間小弟又來討論溫度了
小弟之前經過一些努力
主要是將水位提高，鍋爐壓力減少
終於可以每一次沖煮都在93度附近了
不過這也造成一些問題
那就是蒸汽比較濕
之前解決方式是將ALEX原廠兩孔的其中一孔用牙籤堵住
這樣的話可以方便打奶泡
在溫度穩定了後
就無聊去想怎減少溫差
我個人學的是商類，所以對於物理等玩意其實不是很懂，咖啡文獻看的也不多
如果我的推測有問題的，請給指教
經過一番思考後
我的方法建立在兩個前提下
1.水溫的穩定度與鍋爐水位有一點點關係 (水位越高，溫差越少，也就是盡量用熱水做熱交換不是用蒸氣)
2.如果放完一些水後馬上煮，不如把水一古腦的放光(小鍋爐)，這樣我就比較好控制我想要的溫度
注意 以上我的做法完全是建立在家用，一天只想喝個幾杯的方面去做的
根據這兩個可能是對或是錯的基礎，我就做了以下實驗
1.把水位調高 (增加穩定度變數)
2.把壓力調高(我實驗從1.0~1.2) (一開始只是為了蒸氣強度，後來發現與穩定度也有影響)
3.計算放水時間與等待時間 (控制初始溫度)
首先要sorry的是我把水位調高並沒有作量化動作，也就是我不能跟妳們說要調多高
小弟採取的放水策略
一開始是採
放(30m)->停(30~40s)->煮
這樣的話
從我拉上沖煮手把時候 水溫會先迅速上升個1~1.2度，然後慢慢下降
根據根neil討論後，於是我調整我的作法
放(30m)->停(30~40s)->放(5s)->煮
這樣的話
從我拉上沖煮手把時候 水溫會先迅速上升個0.5~1度，然後慢慢下降
在這邊我量測的是沖煮頭上面的數據
其實我有事過粉餅
可是那數據我不知道該從哪邊開始量起
要過一段時間後才會到達90多度
到底是第幾秒時算begin 之後算end 我不知道
所以我只用沖煮頭溫度
而利用這種方式
整個沖煮過程(約30秒或是多一點 約40cc或是多一點) 溫度最大減最小約在1.5度附近
現在問題來了
整個溫差最大的地方
就在沖煮第一秒內
幾乎都先飆高個快一度，在快速下降，雖然neil有說這如果是粉餅根本看不出來
不過我想溫差有大，在接觸粉餅的那一秒應該溫差大也不好
請問依下這是正常現象
還是有解決方式 (每次看到人家說沖煮過程在一度以內就很羨慕，我第一秒上下震盪就快一度了)
還有上面提到爐壓
當我爐壓是1.0~1.05時候，經過我剛剛那種放水方式
在沖煮的時候，水溫是會慢慢往下掉，沖煮越久掉越多
如果設定在1.2bar 當你衝到20秒時候，他水溫下降速度慢些，到了接近尾端的時候還會給你上升的0.1度
所以我覺得他穩定一些
現在整個沖煮溫度都約92~93度間，如果一天只煮一些些，想把溫度控制在92~93度的可以照我方法試試看
不過等我解決第一秒溫度震盪後(或是無解)
我在研究等幾秒然後沖煮溫度多少的變化
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你好, 不好意思, 增加鍋爐裡的水量其實不會讓鍋爐溫度更穩定. 實際上水蒸汽溫度會比高溫水來的穩定. La Spaziale 的熱交換就是位於鍋爐的蒸汽上端. 假使熱交換裡的冷熱水比率控制正確的話應該是這種熱交換會是最穩定最精確. 當然此熱交換設計一旦用起水蒸汽來打牛奶的話它的穩定性會劣於一班半水半蒸汽式熱交換.
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你好, 不好意思, 增加鍋爐裡的水量其實不會讓鍋爐溫度更穩定. 實際上水蒸汽溫度會比高溫水來的穩定. La Spaziale 的熱交換就是位於鍋爐的蒸汽上端. 假使熱交換裡的冷熱水比率控制正確的話應該是這種熱交換會是最穩定最精確. 當然此熱交換設計一旦用起水蒸汽來打牛奶的話它的穩定性會劣於一班半水半蒸汽式熱交換.
La Spaziale ....=.="
之前待的公司門市都是採用其EK或是3000機型...
煮出來杯杯深棕色Creama...教育訓練的時候就要一直強調"放水"
半水半汽式的設計若有調教完美，是幾乎不用放水的(真空區大約0.5秒以下)
以其強調的設計裡論來說，就像您說的一樣穩定...
但是經過我反覆且數台的測試...它硬是比半水半汽式多了一點"性能"
1.熱機後稍放水補滿子鍋，待機30秒>>過熱(產生的真空區超大，要放水很久)
2.Double連續出杯6次>>約第7次開始失溫...(Creama變白了...)
我的結論是：雖然蒸氣比熱水來的恆溫一點，但是更高的溫度來熱交換反而變的更難控制了
近年其關係企業"達拉口鐵"也出了蠻猛的Multi鍋機..
好像85度吸現在都換用這牌的...還有採用德國磨王...(這是他們上櫃的原因嗎...^^)
這些相較於La Spaziale只有S1，應該還有"很大"進步空間吧...
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對不起, 您所指的子鍋爐其實就是鍋爐內的熱交換器. 那所有單鍋爐系統裡的熱交換器除了第一次開機時需補足內部的水份之外其餘的時間一定都是滿的. 所以熱機後無需放水讓熱交換補滿.
至於在萃取咖啡之前釋放些水量的原因是不同的咖啡機的 鍋爐-熱交換-機頭 結構設計會讓第一次釋放出的水溫與後面的溫度差異性相當高. For example; Faema E61 和 類系統, Astoria thermosyphon 系列等等咖啡機都屬於較熱型咖啡機待機後的第一杯會較熱. La Marzocco 因為設計上不同所以第一刺萃取水溫會較低. 所以在世界 Barista 專家與玩家的認定之下無論那一種咖啡機為了取得最完美的一杯咖啡必須要在十分鐘後的待機時間釋放出30-60cc的水份再進行萃取咖啡.
最後, 關於連續萃取 6 杯正常 double espresso 後第 7 杯開始發白應該還算正常. 您這部的熱交換器容量應該不大, 400-500cc 左右, 因此 6 杯 double 就大概用掉 400cc 的熱交換水. 在持續萃取 6 杯以上熱交換裡的適度水溫已完全汰換過. 等後溫度再次恢復適溫是必然的.
Dalla Corte 的設計也是有它的缺點; 500cc 的鍋爐容量就像剛提過的, 連續萃取 3-4 杯後水溫將局部的降溫. 就算有獨立的加溫系統加溫高百分比的冷水務必需要時間. Everything is physics!
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對不起, 您所指的子鍋爐其實就是鍋爐內的熱交換器. 那所有單鍋爐系統裡的熱交換器除了第一次開機時需補足內部的水份之外其餘的時間一定都是滿的. 所以熱機後無需放水讓熱交換補滿.
...
熱機後熱交換子鍋爐一定都是滿的嗎!?...oh,nonono...
Expansion valve不知道您有沒有聽說過，中文稱"高壓洩壓閥、咖啡鍋爐洩壓閥、膨脹閥(非蒸氣鍋爐上的Safty Valve安全閥喔)
一般高壓閥一定會設置在高於10Bar的位置(避免沖泡時洩壓)，然而考慮鍋爐耐壓強度等因素最大壓力會限制在15Bar左右...
當子鍋爐局部溫度到達100度C時，水會開始膨脹汽化升壓，達到設定值15Bar左右洩壓，洩壓之後鍋爐就會產生真空區
也就是非全滿狀態...
S1圖中的E就是高壓閥
(http://www.rimpo.org/s1/S1Pix/S1Front.jpg)
LaSpaziale的EK系列高壓閥就在集水盤旁面板的後方，六腳銅柱狀有接管至排水槽的就是了...
您可以熱機時放水後拿開集水盤觀察洩壓情況
另外，很多知名品牌多鍋爐機都是擁有水準之上的PID溫控加熱...沖泡時失溫，理論上很難(單純放水才有機會...)
多鍋爐機的放水，據我所知應該也是避免真空區產生，二來降低沖泡頭濾網附近表面熱散失所造成溫差...
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Yes, yes, yes 熱交換器裡的水一定會是滿的, 除了第一次進水試機之後無論冷熱裡頭都是滿了水.
我知道什麼是 Expansion valve 而您講的也是部份正確. Expansion valve 通常都是裝置在萃取水道的路線上. 無論是單鍋爐熱交換系統或多鍋爐系統這種閥門是讓全部是水份的環境之下加熱後有個局部性的緩衝和洩壓. 至於不同的機型設計會有不同的 BAR 數洩壓而且 Expansion valve 本來就設計讓你有活動性的調整. 不信的話您可自己轉轉看, 順時轉加壓逆轉減壓.
水經過加溫後會有自然的膨脹效應那咖啡製造廠裝置 Expansion valve 來對應防止 咖啡機裡的水道系統 hydraulic system 因水壓無法負荷而受損. 至於您提的真空區其實是不可能發生的. 第一, Expansion valve 只讓超過的水壓釋放出而已不會讓更多的水出來所以真空是不可能的現象. 第二, 唯一有可能產生真空的可能性是在咖啡機關機之後因熱脹冷縮所發生. 可是每一部義式咖啡機的水道前端都有裝置一個 Check valve 逆止閥, 它的功能防止咖啡機裡的水加溫後倒置倒流狀況也能讓咖啡機冷卻後維持內外平衡的水壓. 所以您提到真空現象是不可能產生的啦.
有 PID 的咖啡機的確會讓咖啡機鍋爐的水溫非常穩定, 可是那是在鍋爐的溫度. 就拿穩定性相當高的 La Marzocco 來講好了只要有自動按鍵功能的機型就必要經過流量計 Flow meter. 那它的管線和電磁閥的銜接必定在 standby 時會失去相當的水溫於是假使經過 10 分鐘的空檔期間建議釋放 30-60cc 的水量再萃取會讓咖啡取得的更好.
最後, "降低沖泡頭濾網附近表面熱散失所造成溫差", that's another story for another time.
Ciao
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Dear Grand Illusion
照您這樣說，我在國外上的設備課程不就都是被老外唬弄的!?
好的設備真空區很小(例如F牌、Kess牌...)，一般的設備真空區多少都會有一點...
待機後放水似沸騰的"水舞現象Water Dance"，間接就證明了真空區的存在
完全沒有的"很難"，要我拍影片來證明真空區的普遍存在...我也懶的弄了...
來我這看壓力錶您就能了解高壓閥的洩壓點跟溫度點...或是您抽空自己看自己的設備...
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Mr. Elvis.J,
我不知道您是否有被老外唬弄, 我只是把我在咖啡和咖啡機 26 年的領域上所得的經驗與大家分響. 您提的真空區真的是不太可能的. 而您所提的 "Water dance" can be duplicated by having the water near the boiling point. 只要把水溫調高至 100 度 C 您的機頭釋放出的"水舞現象"就此出現. 這並不代表真空區的存在, 這只是告訴你您的咖啡機是屬於較熱型的機種所以萃取咖啡前釋放些水量更是必要的.
您提的 Kess Van Der Westen 我認識. 分別在十年與七年前在西雅圖和米蘭見過. 它的機器都是以 La Marzocco 和 Faema 的結構來改變外型. Mistral 是 La Marzocco 的翻版而 Mirage 是 Faema 的. Mr. Van Der Westen, Kess (正確念法: Kase) 是一位對咖啡非常熱情的工業藝術家.
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Mr. Elvis.J,
我不知道您是否有被老外唬弄, 我只是把我在咖啡和咖啡機 26 年的領域上所得的經驗與大家分響. 您提的真空區真的是不太可能的. 而您所提的 "Water dance" can be duplicated by having the water near the boiling point. 只要把水溫調高至 100 度 C 您的機頭釋放出的"水舞現象"就此出現. 這並不代表真空區的存在, 這只是告訴你您的咖啡機是屬於較熱型的機種所以萃取咖啡前釋放些水量更是必要的.
您提的 Kess Van Der Westen 我認識. 分別在十年與七年前在西雅圖和米蘭見過. 它的機器都是以 La Marzocco 和 Faema 的結構來改變外型. Mistral 是 La Marzocco 的翻版而 Mirage 是 Faema 的. Mr. Van Der Westen, Kess (正確念法: Kase) 是一位對咖啡非常熱情的工業藝術家.
ECM...Faema...Reneka...GAGIA...我操作過的這幾個牌子的HX，不管他用的是E61或是自家58mm沖煮頭，家用機或是營業機，都可以在長時間待機後發現這個真空區的存在，尤其是放水的前段幾秒鐘時間裡...那個水不僅是水舞而已，而是多少帶點氣體噴灑的聲音。除非...您的鍋爐壓一直設定在非常低壓的狀態，譬如：0.85bar以下，這樣真空區可能會很小很小。
再者，那個所謂的真空區，並不是真的真空，只是個名詞...說明HX子鍋(您說的交換器)在長時間待機或是高鍋爐壓(外鍋...亦即母鍋)造成的高溫狀態下(超過100度C)，產生一段高壓蒸氣區。要證據嗎？開機待機超過30分鐘的Giotto，用K-type隨便量，沖煮頭都超過100度。照片...要看的話我兩天內補上...
畢竟，大部分HX控溫不是靠著精準的PID，靠的是Barista的經驗與熟西機器的特性。Heat Exchange...顧名思義....
您知道即使是LM的GB5，沖煮鍋也只是800CC，他還是大流量機種。Della Corte這種小流量機種，9公斤的沖煮頭，500CC沖煮鍋...沖煮鍋進水管路經過蒸汽鍋Preheat...沖3~4杯會局部降溫？？？就我現場操作過的經驗，好像不是這樣ㄝ？？
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Grand Illusion 前輩...這沒啥好爭論的，小弟相信老外(畢竟機器是他們開發出來的)
我把之前上課的教材拿出來給您參考(掃描的不太清楚我有用小畫家修一下並上色...)
紅點就是逆止閥Non Return Valve
兩個高壓閥Twin Exp.Valve是特別增設的裝置(避免其中一個失效高壓造成裂鍋)
藍色水滴代表水流方向...
(http://unionjkm.myweb.hinet.net/HX-EXP-s.jpg)
若HX鍋爐溫度達100度或是更高(熱散失少於熱交換造成累積升溫)
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹，壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止
HX鍋爐中會有水有氣，開啟咖啡閥門時就會有短暫的Water dance
以前輩您26年經驗來解釋，既然HX鍋爐是滿的...待機時Exp.Valve洩出少許水來
那HX鍋爐裡面依舊還有裝滿水的可能!?!?
沒有水沒有空氣的那一段，稱之為!?!?
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Lister 先生,
您好, 其實您講的也就是在證實我之前所說的; 有一些熱交換系統的咖啡機特別是 Thermo-siphoning heat exchange system 在開機後待機時機頭溫度會保持的非常熱溫. 您使用的 K-type 數位測量至 100 度 C 也不為過. 我用 Scace 去量些較高溫機器也有 98 度 C. 所以您所提的水舞現象就是因水溫過高而產生的. 把鍋爐壓力降低至 0.85 BAR 只是把鍋爐溫度給降低而已,並不代表它會阻止所謂真空效應.
PV=nRT Bernoulli's Rule(白努力定律), P是壓力; V是容量; n是參數; R是半徑; T是溫度.
根據白努力定律壓力的上升或下降是與溫度成正比, 所以您之前把鍋爐壓力降低於1 Bar以下, 溫度也會下降, 也表示水舞現象(water dance)不會發生, 真空區是根本不會發生.
"大部分HX控溫不是靠著精準的PID，靠的是Barista的經驗與熟西機器的特性。" 這樣的說法我非常認同, 也就是因為Barista的經驗是個非常大的因素, 因此在待機之後翠取咖啡前必須釋放水讓機頭降溫至最適當的萃取溫度.
您指的 La Marzocco 的沖煮鍋爐的容量資料是從哪來的呢? 根據 La Marzocco 的網站, GB5雙頭光是前鍋爐容量就已經 3400 cc (3頭是 5000 cc), 甚至於最新的 home machine GS/3 萃取鍋爐也有 1500 cc. 你所提到的 800 cc, 是從哪獲得的呢? 希望以後請求證清楚後再發表.
To Mr. Elvis. J,
待機時 Exp.Valve 壓力大於 15 bar 後洩出少許水, 當然 HX 鍋爐仍然還是裝滿水的! 不會有什麼真空現象, 原因在於水還是存於膨脹狀態, 當然您會問那溫度下降水不就收縮了, 不過您別忘記在這個情況, Check Valve 就會讓水流進去, 不可能會有真空的現象.
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Lister 先生,
您好, 其實您講的也就是在證實我之前所說的; 有一些熱交換系統的咖啡機特別是 Thermo-siphoning heat exchange system 在開機後待機時機頭溫度會保持的非常熱溫. 您使用的 K-type 數位測量至 100 度 C 也不為過. 我用 Scace 去量些較高溫機器也有 98 度 C. 所以您所提的水舞現象就是因水溫過高而產生的. 把鍋爐壓力降低至 0.85 BAR 只是把鍋爐溫度給降低而已,並不代表它會阻止所謂真空效應.
PV=nRT Bernoulli's Rule(白努力定律), P是壓力; V是容量; n是參數; R是半徑; T是溫度.
根據白努力定律壓力的上升或下降是與溫度成正比, 所以您之前把鍋爐壓力降低於1 Bar以下, 溫度也會下降, 也表示水舞現象(water dance)不會發生, 真空區是根本不會發生.
我想即使是Thermo-siphoning heat exchange system，沖煮溫度以及鍋爐壓力還是可以調整的，沒有所謂溫度特別高的機種或品牌。
我所言調整鍋爐壓至0.85bar，只是舉例說明...可以降低真空區產生，不是真的要這樣做。畢竟，沖煮溫度的掌握，還得依照沖煮配方來調整，一味的低壓低溫或是高壓高溫，都不是很好的解決方案，我是這樣想。
至於那個"真空區"...我會解讀成"HX子鍋裡高壓蒸氣區"...我確定有在很多HX機器上發現到過...
就看您怎麼解讀了？？
"大部分HX控溫不是靠著精準的PID，靠的是Barista的經驗與熟西機器的特性。" 這樣的說法我非常認同, 也就是因為Barista的經驗是個非常大的因素, 因此在待機之後翠取咖啡前必須釋放水讓機頭降溫至最適當的萃取溫度.
您指的 La Marzocco 的沖煮鍋爐的容量資料是從哪來的呢? 根據 La Marzocco 的網站, GB5雙頭光是前鍋爐容量就已經 3400 cc (3頭是 5000 cc), 甚至於最新的 home machine GS/3 萃取鍋爐也有 1500 cc. 你所提到的 800 cc, 是從哪獲得的呢? 希望以後請求證清楚後再發表.
......恕刪
拍謝，一時不察，搞混了。
不過Dalla Corte的機器，也應該不會有那麼嚴重的失溫問題，至少就我短時間連續幾杯的操作下...還沒有這現象產生。
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Mr. Lister,
Synesso 的萃取鍋爐每一頭是 1,900 cc. 您可能看錯了. 那是 700W 的加熱器.
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To Mr. Elvis. J,
待機時 Exp.Valve 壓力大於 15 bar 後洩出少許水, 當然 HX 鍋爐仍然還是裝滿水的! 不會有什麼真空現象, 原因在於水還是存於膨脹狀態, 當然您會問那溫度下降水不就收縮了, 不過您別忘記在這個情況, Check Valve 就會讓水流進去, 不可能會有真空的現象.
您可以指點一下Check Valve 所在位置嗎!?
就算洩掉了水，HX鍋中仍有著近15Bar的壓力...
別跟我說15Bar的HX鍋會去吸外面較低壓的水
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To Mr. Elvis. J,
待機時 Exp.Valve 壓力大於 15 bar 後洩出少許水, 當然 HX 鍋爐仍然還是裝滿水的! 不會有什麼真空現象, 原因在於水還是存於膨脹狀態, 當然您會問那溫度下降水不就收縮了, 不過您別忘記在這個情況, Check Valve 就會讓水流進去, 不可能會有真空的現象.
您可以指點一下Check Valve 所在位置嗎!?
就算洩掉了水，HX鍋中仍有著近15Bar的壓力...
別跟我說15Bar的HX鍋會去吸外面較低壓的水
Check Valve...我也不知道ㄝ...沒看過這東西...前輩要指點一下，小弟我Espresso只玩兩年...菜的很。
EXP. Valve相當於是OPV(這東西一般來說應該有兩個作用，其一是逆止，其二是洩壓。)，Safe Valve一般就在大鍋上方，那...Check Valve...在哪裡？
如果有這個Check Valve，那麼...應該要有個Sensor，好啟動Check Valve...換句話說，只要你待機一段時間，每隔幾分鐘你會聽到PUMP啟動...替子鍋補個水...是這樣嗎？(我倒是沒看到過這樣的情況...有點百思不解...)
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對於Check Valve, 我蠻喜歡這段文字的, 這可不是我寫的只是節錄, 我英文不好, 很難得這段看的懂 ;D...
Check valve:
Typically there is a check valve fitted into the outlet female fitting on the pump. This allows water to flow from the pump but cannot return.
HX鍋冷卻的時候水收縮, 與其說將水吸入HX鍋是部分的原因, 不過Elvis.J怎麼沒有想到是自然水壓也會push哩! 有些東西不見得要有sensor, 僅僅靠著物理的自然方式就可以達到效果, 這個Check valve應該是某個條件自然鬆脫了; 某個條件又密合了.
小小的拙見有可能是錯的, 我係來亂的 :P~
紈絝子弟-Kite
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對於Check Valve, 我蠻喜歡這段文字的, 這可不是我寫的只是節錄, 我英文不好, 很難得這段看的懂 ;D...
Check valve:
Typically there is a check valve fitted into the outlet female fitting on the pump. This allows water to flow from the pump but cannot return.
HX鍋冷卻的時候水收縮, 與其說將水吸入HX鍋是部分的原因, 不過Elvis.J怎麼沒有想到是自然水壓也會push哩! 有些東西不見得要有sensor, 僅僅靠著物理的自然方式就可以達到效果, 這個Check valve應該是某個條件自然鬆脫了; 某個條件又密合了.
小小的拙見有可能是錯的, 我係來亂的 :P~
紈絝子弟-Kite
check valve可能就是在說逆止閥吧...(水也只能從這來...)
物理自然的方式的話也不難理解...
自然水壓從0.8bar~3bar的輸入...逆止閥的另一端是HX鍋爐10~15Bar的壓回
您說逆止閥要如何開啟並自動補水!?
不管是用吸的，用推的...有辦法用合理的物理效應來解釋嗎
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對於Check Valve, 我蠻喜歡這段文字的, 這可不是我寫的只是節錄, 我英文不好, 很難得這段看的懂 ;D...
Check valve:
Typically there is a check valve fitted into the outlet female fitting on the pump. This allows water to flow from the pump but cannot return.
HX鍋冷卻的時候水收縮, 與其說將水吸入HX鍋是部分的原因, 不過Elvis.J怎麼沒有想到是自然水壓也會push哩! 有些東西不見得要有sensor, 僅僅靠著物理的自然方式就可以達到效果, 這個Check valve應該是某個條件自然鬆脫了; 某個條件又密合了.
小小的拙見有可能是錯的, 我係來亂的 :P~
紈絝子弟-Kite
自然水壓??
假設OPV設定12bar，自然水壓如果要大過這個值，那大概可以省掉裝PUMP，還要裝個減壓閥。直接打開開關就可以很安靜的煮咖啡了！！
(12bar相當於176.4PSI的水壓ㄝ！你家水管或是飲水設備，應該會先爆管吧！)
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兩位這邊提供一個情況...
環境因素
假設自然水壓0.8bar;常溫26度; Check Valve開啟水壓0.5bar; HX鍋壓力 15 bar; HX鍋溫度96度
1. HX鍋壓力(水膨脹) 15 bar, 溫度96度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
2. HX鍋壓力(水膨脹) 5 bar, 溫度56度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
3. HX鍋壓力(水膨脹) 1 bar, 溫度46度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
4. HX鍋壓力(水膨脹) 0.8 bar, 溫度36度, Check Valve關閉 >= 自然水壓0.8bar
5. HX鍋壓力(水正常) 0.79 bar, 溫度28度, Check Valve開啟 < 自然水壓0.8bar
6. HX鍋壓力(水正常) 0.8 bar, 溫度26.5度, Check Valve開啟 = 自然水壓0.8bar
7. HX鍋壓力(水膨脹) 0.81 bar, 溫度28度, Check Valve關閉 >= 自然水壓0.8bar
8. HX鍋壓力(水膨脹) 1 bar, 溫度46度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
這樣水不就補進來了. :D
Kite
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兩位這邊提供一個情況...
環境因素
假設自然水壓0.8bar;常溫26度; Check Valve開啟水壓0.5bar; HX鍋壓力 15 bar; HX鍋溫度96度
1. HX鍋壓力(水膨脹) 15 bar, 溫度96度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
2. HX鍋壓力(水膨脹) 5 bar, 溫度56度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
3. HX鍋壓力(水膨脹) 1 bar, 溫度46度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
4. HX鍋壓力(水膨脹) 0.8 bar, 溫度36度, Check Valve關閉 >= 自然水壓0.8bar
5. HX鍋壓力(水正常) 0.79 bar, 溫度28度, Check Valve開啟 < 自然水壓0.8bar
6. HX鍋壓力(水正常) 0.8 bar, 溫度26.5度, Check Valve開啟 = 自然水壓0.8bar
7. HX鍋壓力(水膨脹) 0.81 bar, 溫度28度, Check Valve關閉 >= 自然水壓0.8bar
8. HX鍋壓力(水膨脹) 1 bar, 溫度46度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
這樣水不就補進來了. :D
Kite
基本條件還有一項...Kite...待機狀態下，HX母鍋至少維持0.9~1.3bar左右的壓力...90度以上的高溫，那子鍋呢?有可能低於這個溫度嗎？那壓力呢？
根本就不可能自然進(補)水！
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Lister san,
你講的沒錯, 當然在待機的情況下, 水溫不可能這麼低, 當然水也不可能補進來, 不過我只是針對Check valve來做回應. 對於你所說的狀況, 在情況裡面也有解答, 那就是水會膨脹, 也因為這個物理特性再加上Check valve, 也就不會產生所謂真空現象, 一切都在彈指之間, 非常微妙.
Kite
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PV=nRT Bernoulli's Rule(白努力定律), P是壓力; V是容量; n是參數; R是半徑; T是溫度.
對不起打擾各位一下,
PV=nRT好像叫做理想氣體方程式(Ideal Gas Law),
Bernoulli's Rule好像是說能量守恆的前提之下, 動能+位能=定值...
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再者，那個所謂的真空區，並不是真的真空，只是個名詞...說明HX子鍋(您說的交換器)在長時間待機或是高鍋爐壓(外鍋...亦即母鍋)造成的高溫狀態下(超過100度C)，產生一段高壓蒸氣區。要證據嗎？開機待機超過30分鐘的Giotto，用K-type隨便量，沖煮頭都超過100度。照片...要看的話我兩天內補上...
對不起小弟有點疑惑,
真空應該就是比大氣壓力小, 或是說壓力為負的狀況,
如果照您說的是高壓蒸氣區, 那為什麼要叫做真空區呢??
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若HX鍋爐溫度達100度或是更高(熱散失少於熱交換造成累積升溫)
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹，壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止
小弟有很大的疑惑,
請問如果密閉的空間有水和蒸氣, 內部空間的壓力從1bar要加熱到15bar,
密閉空間能把水氣加熱到15bar, 水氣的溫度是多少呢??
有可能因為鍋爐加熱, 將子鍋爐水氣的壓力推升到15bar嗎??
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Lister san,
你講的沒錯, 當然在待機的情況下, 水溫不可能這麼低, 當然水也不可能補進來, 不過我只是針對Check valve來做回應. 對於你所說的狀況, 在情況裡面也有解答, 那就是水會膨脹, 也因為這個物理特性再加上Check valve, 也就不會產生所謂真空現象, 一切都在彈指之間, 非常微妙.
Kite
Kite,
較靠近PUMP的Check Valve目的在防止管路的水逆流，水體積若膨脹...只會增加管路壓力。
當HX母鍋壓力設定在0.9~1.3bar這個區間範圍內，當暖機完成...整個沖煮系統溫度已達可沖煮狀態，超過30分鐘的待機狀態下，子鍋(熱交換器)的水溫早就被加熱超過沸點...會產生汽化...也就是水蒸氣，這時就會在子鍋(熱交換器)頂端產生一個蒸氣區。當整個沖煮管路的壓力超過OPV設定值，OPV才會會洩壓。
Neil,
"真空區"...我也是跟著Elvis講，我也不喜歡這樣的稱呼，不知道國外有沒有比較好的稱呼？找找看...
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對不起, 您所指的子鍋爐其實就是鍋爐內的熱交換器. 那所有單鍋爐系統裡的熱交換器除了第一次開機時需補足內部的水份之外其餘的時間一定都是滿的. 所以熱機後無需放水讓熱交換補滿.
至於在萃取咖啡之前釋放些水量的原因是不同的咖啡機的 鍋爐-熱交換-機頭 結構設計會讓第一次釋放出的水溫與後面的溫度差異性相當高. For example; Faema E61 和 類系統, Astoria thermosyphon 系列等等咖啡機都屬於較熱型咖啡機待機後的第一杯會較熱. La Marzocco 因為設計上不同所以第一刺萃取水溫會較低. 所以在世界 Barista 專家與玩家的認定之下無論那一種咖啡機為了取得最完美的一杯咖啡必須要在十分鐘後的待機時間釋放出30-60cc的水份再進行萃取咖啡.
最後, 關於連續萃取 6 杯正常 double espresso 後第 7 杯開始發白應該還算正常. 您這部的熱交換器容量應該不大, 400-500cc 左右, 因此 6 杯 double 就大概用掉 400cc 的熱交換水. 在持續萃取 6 杯以上熱交換裡的適度水溫已完全汰換過. 等後溫度再次恢復適溫是必然的.
Dalla Corte 的設計也是有它的缺點; 500cc 的鍋爐容量就像剛提過的, 連續萃取 3-4 杯後水溫將局部的降溫. 就算有獨立的加溫系統加溫高百分比的冷水務必需要時間. Everything is physics!
我想Grand Illusion這篇已經把一切都說得很清楚了
如果有人還是不懂的話 就讓小弟以我2年的國中理化經驗來解釋:
熱機後熱交換子鍋爐一定都是滿的嗎!?...oh,nonono...
Expansion valve不知道您有沒有聽說過，中文稱"高壓洩壓閥、咖啡鍋爐洩壓閥、膨脹閥(非蒸氣鍋爐上的Safty Valve安全閥喔)
一般高壓閥一定會設置在高於10Bar的位置(避免沖泡時洩壓)，然而考慮鍋爐耐壓強度等因素最大壓力會限制在15Bar左右...
當子鍋爐局部溫度到達100度C時，水會開始膨脹汽化升壓，達到設定值15Bar左右洩壓，洩壓之後鍋爐就會產生真空區
也就是非全滿狀態...
1.所謂的真空, 就是什麼都沒有. Hx鍋爐在開機補滿水以後絕對不會有什麼真空出現, 如果你按下沖煮鍵以後看到熱水混著氣體出來, 那就如你所見, 裡面是熱水和水蒸氣. 所謂的真空, 就是什麼都沒有. 只要裡面有水蒸氣, 就不是真空.
2.水被加熱氣化是不會升壓到15bar的(為什麼? 請你自己算加壓到15bar的溫度是多少), 鍋爐的這個洩壓閥應該是為了避免pump加壓過大.
另外，很多知名品牌多鍋爐機都是擁有水準之上的PID溫控加熱...沖泡時失溫，理論上很難(單純放水才有機會...)
多鍋爐機的放水，據我所知應該也是避免真空區產生，二來降低沖泡頭濾網附近表面熱散失所造成溫差...
Grand Illusion上面那篇已經把放水的理由解釋的很清楚了.
若HX鍋爐溫度達100度或是更高(熱散失少於熱交換造成累積升溫)
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹，壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止
HX鍋爐中會有水有氣，開啟咖啡閥門時就會有短暫的Water dance
以前輩您26年經驗來解釋，既然HX鍋爐是滿的...待機時Exp.Valve洩出少許水來
那HX鍋爐裡面依舊還有裝滿水的可能!?!?
沒有水沒有空氣的那一段，稱之為!?!?
在這邊小弟以我2年的國中理化經驗來解釋:
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹，壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止
這是沒可能的, 因為水被加熱氣化是不會升壓到15bar的(為什麼? 請你自己算加壓到15bar的溫度是多少), 鍋爐的這個洩壓閥應該是為了避免pump加壓過大. 而且就算你開了pump, 難道你用20 bar壓力煮咖啡嗎?
那HX鍋爐裡面依舊還有裝滿水的可能!?!?
這個問題的答案要看你認不認為水蒸氣是水, 如果是, 那就是, 反之亦然
沒有水沒有空氣的那一段，稱之為!?!?
水蒸氣!!!
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你們都把重點給模糊掉了!
Expansion Valve, Check Valve 都是機械式的閥門. 他們利用的是不同彈簧的力道來維持我們要的水壓. 兩種閥們都是單向的設計所以水只能出不能退. 目前大家應該同意吧.
Elvis.J, 您在講的事情前前後後充滿了嚴重的矛盾. 您說: "就算洩掉了水，HX鍋中仍有著近15Bar的壓力... 別跟我說15Bar的HX鍋會去吸外面較低壓的水" 這是非常正確的. 那既然如此哪來的真空? 在那一剎那裡面還是 15 BAR 的壓力存在而且它會繼續維持這個壓力一直到 1.萃取咖啡時, 2.釋放水量, 3.加熱器停止加溫以及 4.關機後冷卻. 實質上鍋爐裡的HX以及連接的管線一直到機頭裡的水壓在待機時是不斷的在改變的. 最低時 6,7 BAR 最高就看您把 Expansion Valve 設置在多少 BAR.
重點是什麼東西讓他產生這麼多的壓力, 就是水! 也無其他的東西.
首先咖啡機的馬達會擠入大概 8.5 BAR 的水壓進入咖啡機裡的水道系統. 經過八多大氣壓的水量擠入時空氣也因此應該全部被排掉. 此時 Check Valve 會把加壓過後的水壓維持設定值. 鍋爐開始加溫後溫度的提升將造成咖啡機裡的壓力上升. 鍋爐裡和 HX 裡的水都會因此而膨脹. 鍋爐有 Pressure Relief Valve 來維護安全操作而 HX 有 Expansion Valve. 兩個都是來防止咖啡機裡的鍋爐壓力過高而產生爆裂.
以您所設定的 15 BAR, Expansion Valve, HX 裡的水有膨脹過 15 BAR 就會釋放多餘之水量. 請不要忘了水在膨脹時 HX 的銅管道路也跟著膨脹來容納變大的水量. 壓力降低時, 水收縮管線也一樣縮小一直到低於 8.5 BAR 時馬達後與 Check Valve 前的水道壓力就會自然的補進 HX 所需的水量來維持平衡.
Water molecule 的 excited state 與 rest state 佔有不同的空間. 因此銅管的伸縮會去複合水空間的變化. 所以您的真空區是不會產生的.
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不曉得是誰在模糊重點...越講越離譜...
連銅管膨脹都拿來講...(喔！那連某些營業機裡裝著鐵氟龍管的，不知道會是怎樣的情況？大概三天兩頭要叫修吧？爆管？)
不知道改天銅綠的問題會不會被牽扯進來...
有關哪個HX子鍋上端產生蒸氣區的現象證明，這週末我會拍個影片放在我的Blog，可供佐證。有興趣的自己去看！
相關胡扯瞎扯的...請恕小弟我不再回應...我才疏學淺...實在不會瞎掰。
PS1.Home Barista網站有這一段影片http://video.google.com/videoplay?docid=195530524098073890
噴的可兇了，那不會單純是水被PUMP送出來的結果。
PS2.E61的沖煮頭，有Lever的機種自己可以回家實驗一下:Lever開到中段(約45度角)再往上一點點，PUMP沒啟動，但是E61已經導通，就會發現水夾雜大量蒸汽噴出來。
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Correction:
PV=nRT 是 Ideal Gas Law, 沒錯. I stand corrected, 謝謝您指證. 真正第一位發明著是 Emil Clapyron.
我也把 Daniel Bernoulli 搞混了, 它發表的是跟 Fluid Dynamics 相關的發明跟我們咖啡機裡也是有關西的啦. Sorry.
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Correction:
PV=nRT 是 Ideal Gas Law, 沒錯. I stand corrected, 謝謝您指證. 真正第一位發明著是 Emil Clapyron.
我也把 Daniel Bernoulli 搞混了, 它發表的是跟 Fluid Dynamics 相關的發明跟我們咖啡機裡也是有關西的啦. Sorry.
順便提醒, 理想氣體方程式當中的R不是半徑...
n是一個正常物理量, 不是參數...
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Kite,
較靠近PUMP的Check Valve目的在防止管路的水逆流，水體積若膨脹...只會增加管路壓力。
當HX母鍋壓力設定在0.9~1.3bar這個區間範圍內，當暖機完成...整個沖煮系統溫度已達可沖煮狀態，超過30分鐘的待機狀態下，子鍋(熱交換器)的水溫早就被加熱超過沸點...會產生汽化...也就是水蒸氣，這時就會在子鍋(熱交換器)頂端產生一個蒸氣區。當整個沖煮管路的壓力超過OPV設定值，OPV才會會洩壓。
Lister,
我想你會一直認為汽化, 是因為忽略了一件事實. 通常在物理上的論述, 水結冰、水常態與水蒸氣都是指在1 bar底下的論述, 也正因為如此, 在物理學上的論述絕對不會把它當作在密閉空間的論述.因此, 我必須要反駁你的"產生汽化也就是水蒸氣"的說法.
想必你大概也聽說攀爬高山的登山者很容易將水煮沸的情況吧! 雖然沸騰了, 可是溫度缺不高~ 為何?! 因為壓力變小了, 因此水容易沸騰. 那既然知道壓力變小水容易沸騰的情況那壓力在密閉空間也高於1 bar的情況下~ 你可以說出水幾度沸騰、幾度汽化嗎? 我相信絕對高於1 bar下的100度, 所以你提出的汽化根本就不存在, 相對的Elvis.J所說的真空區也絕對不會出現.
Home Barista的影片頂多證明高溫水遇到溫度較低的金屬所產生的溫度驟變現象, 噴出的氣體也含有水蒸氣, 不過絕對不是HX鍋的水蒸氣, 那是根本不存在的. 很期待你拍出影片來證明HX鍋內有水蒸氣, 建議除了放在你的blog上外也請提供連結在此, 非常感謝.
Kite
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在這邊小弟以我2年的國中理化經驗來解釋:
2年的國中理化經驗,
因為你國中跳級喔, 好過份喔~~><~~
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有關哪個HX子鍋上端產生蒸氣區的現象證明，這週末我會拍個影片放在我的Blog，可供佐證。有興趣的自己去看！
相關胡扯瞎扯的...請恕小弟我不再回應...我才疏學淺...實在不會瞎掰。
PS1.Home Barista網站有這一段影片http://video.google.com/videoplay?docid=195530524098073890
噴的可兇了，那不會單純是水被PUMP送出來的結果。
PS2.E61的沖煮頭，有Lever的機種自己可以回家實驗一下:Lever開到中段(約45度角)再往上一點點，PUMP沒啟動，但是E61已經導通，就會發現水夾雜大量蒸汽噴出來。
water dance的現象在這篇討論並沒有人否定過, 因此應該不需大費周章證明給大家看,
反而對於water dance的成因, 有人說是溫度過高, 子鍋爐內有超過沸點的水蒸氣所致,
有人說是水路當中高溫水遇到溫度較低的金屬所產生的溫度驟變現象, 噴出的氣體也含有水蒸氣, 不過絕對不是子鍋爐的水蒸氣,
Lister大可以試著證明子鍋爐原本就存在水蒸氣, 而不是完全都是水而已...
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2年的國中理化經驗,
因為你國中跳級喔, 好過份喔~~><~~
國中本來就是2年理化, 1年生物啊 不是嗎!
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2年的國中理化經驗,
因為你國中跳級喔, 好過份喔~~><~~
國中本來就是2年理化, 1年生物啊 不是嗎!
@@..
是這樣嗎??
好像是ㄟ~~國二才開始有理化, 國一是生物,
我失憶了真抱歉...><..
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再者，那個所謂的真空區，並不是真的真空，只是個名詞...說明HX子鍋(您說的交換器)在長時間待機或是高鍋爐壓(外鍋...亦即母鍋)造成的高溫狀態下(超過100度C)，產生一段高壓蒸氣區。要證據嗎？開機待機超過30分鐘的Giotto，用K-type隨便量，沖煮頭都超過100度。照片...要看的話我兩天內補上...
對不起小弟有點疑惑,
真空應該就是比大氣壓力小, 或是說壓力為負的狀況,
如果照您說的是高壓蒸氣區, 那為什麼要叫做真空區呢??
"真空區"老外上課有提...絕不是小弟亂說的...
我以蒸氣鍋爐上面的那個Vacuum Valve真空閥來舉例...
(真空閥所在位置>蒸氣鍋上方或是水位管上方，軸心有用E字扣扣住的一個六角型閥門)
Vacuum valve的用意
1.冷機熱鍋時，能將鍋內大部分空氣排出後關閉(確保壓力開關跟壓力表判讀正確度)
2.熱機冷卻後會自然開啟與大氣平衡，能消除鍋爐內的"真空區"
蒸氣鍋真空區的實驗很簡單...
先將機器熱機，先放至少5秒以上的蒸氣，然後關閉蒸氣閥
找到真空閥，然後用細鐵線纏住軸心不要讓它開啟
關閉機器加熱器...待機器冷卻至100度以下後，真正的"真空區"就會產生
拿鋼杯裝一杯水將蒸汽管置入，此時開啟蒸氣閥門就會把水從蒸汽管吸入鍋爐中...
沒有"真空區"就沒理由叫"真空閥"...
套用到HX鍋上面，由Exp.valve排出了水，HX鍋中就會有水有汽
有汽的部分熱機時可以說不是真正的真空，不過冷卻下來的確就是有真空的區域存在
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若HX鍋爐溫度達100度或是更高(熱散失少於熱交換造成累積升溫)
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹，壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止
小弟有很大的疑惑,
請問如果密閉的空間有水和蒸氣, 內部空間的壓力從1bar要加熱到15bar,
密閉空間能把水氣加熱到15bar, 水氣的溫度是多少呢??
有可能因為鍋爐加熱, 將子鍋爐水氣的壓力推升到15bar嗎??
完全"密閉"的HX鍋中，只要溫度達100度以上...壓力就會超快速的上昇
為何會超快速!?因為"密閉空間"...
從0到15Bar都先由HX鍋爐本身承受...15Bar後由Exp.valve釋放...
證明真空區的產生，我這邊的設備可以清楚的表現出來...
煮完錶頭從9Bar~15Bar的升壓速度、15Bar以後的洩壓、洩出來的水...都可以一一清楚呈現
我找時間來拍段影片給各位瞧瞧...
Lister幫我看看影片要怎樣弄上網...偶不想花錢@@
-
沒有"真空區"就沒理由叫"真空閥"...
套用到HX鍋上面，由Exp.valve排出了水，HX鍋中就會有水有汽
有汽的部分熱機時可以說不是真正的真空，不過冷卻下來的確就是有真空的區域存在
請問您的"套用在HX鍋上面", 是義大利發明機器的人這麼套用,
還是您自己舉一反三的套用呢??
您上面所舉的真空例子, 確實會發生壓力小於大氣壓的狀況(可以勉強說是真空),
因為上面的Vacuum Valve開啟時, 會將內外壓力平衡, 也就是讓鍋爐內壓力和外界大氣壓力平衡,
但是關閉之後, 因為鍋爐冷卻, 水氣體積下降, 因此體積變小, 讓鍋爐內壓力小於大氣壓力...
但是你舉一反三的Exp.valve, 卻是在鍋爐壓力超過定值(也許是15bar)開啟而洩壓, 鍋爐內壓力小於定值(也許是15bar)而關閉,
這樣的動作只不過是洩掉超過的壓力(也許是大於15bar), 跟真空一點關係都沒有...
如果用溫度當例子, 您應該不會把子鍋爐上方有水蒸氣的地方叫做"冷凍區"吧,
如果大家跟您說"冷凍"必須要溫度低於0度, 您卻辯解因為您的"冷凍"區溫度有比攝氏110度還低, 所以也可以稱做冷凍區...
也不會說把咖啡機的加熱器拔掉, 整台機器放進冰箱就會變冷凍區吧??
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完全"密閉"的HX鍋中，只要溫度達100度以上...壓力就會超快速的上昇
為何會超快速!?因為"密閉空間"...
從0到15Bar都先由HX鍋爐本身承受...15Bar後由Exp.valve釋放...
請問一下,
1. 小弟以為加熱子鍋爐的熱來源是母鍋爐, 母鍋爐有設定好的壓力(0.8~1.5bar),
母鍋爐在固定壓力下有對應的溫度, 大約都在攝氏90~130之間,
請問母鍋爐這樣正常的條件下, 熱量交換就是靠溫度差, 有可能將子鍋爐加熱到15bar嗎??
2. 密閉空間, 超快速上升, 這些是您自己猜的, 還是您有用理想氣體方程式去算過呢??
您會算15bar壓力的水氣所對應的溫度到底是多少嗎??
還是只是憑感覺猜的呢???
-
用手機或是相機拍個以兩分鐘短片...直接上傳到YouTube...這樣大家都可以看！
如果要轉檔，網路上一大票免費轉檔小程式可以下載，不花一毛錢...但是要花點時間。
Neil...我已經看過證據了...沒啥好懷疑的...你問的都存在...等著看影片吧...多做揣測也無用。
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用手機或是相機拍個以兩分鐘短片...直接上傳到YouTube...這樣大家都可以看！
如果要轉檔，網路上一大票免費轉檔小程式可以下載，不花一毛錢...但是要花點時間。
Neil...我已經看過證據了...沒啥好懷疑的...你問的都存在...等著看影片吧...多做揣測也無用。
Lister大,
小弟沒有否認water dance現象的存在,
也沒有否認子鍋爐壓力不會變很大,
這些現象用腦袋想像也知道會有...對小弟而言根本不需影片證明,
常碰咖啡機的人也都會經歷到...
(但是能有影片給大家分享也是好事一裝)
如果看到water dance現象或是看到子鍋爐壓力很大就等於證明子鍋爐有真空區,
那小弟也不知道該怎麼討論或該說些什麼...
小弟以為物理現象的原因解釋要合理, 不能隨便亂套用一些專有名詞...
小弟質疑的不是現象存在不存在,
而是理論的解釋與專有名詞的用法,
與我自己的理解不同, 因此提出討論請各位指教..
-
以下為我quote Wiki百科裡的一段話 原文出處
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9C%9F%E7%A9%BA&variant=zh-tw
事實上，在真空技術裡，真空係針對大氣而言，一特定空間內部之部份物質被排出，使其壓力小於一大氣壓，則我們通稱此空間為真空或真空狀態。
那現在大家在討論的是在熱機時所產生的狀況的話，根據研讀前面所言已經到了15bar的壓力，很像是不該會有真空區的問題，而該是多少水在該空間內以水氣的狀態呈現吧！
反正我物理也不是很懂，隨便說說，只不過我覺得大家在討論的很像有些雞同鴨講去了，那我就來湊熱鬧一下囉！
如果看到water dance現象或是看到子鍋爐壓力很大就等於證明子鍋爐有真空區,
那小弟也不知道該怎麼討論或該說些什麼...
小弟以為物理現象的原因解釋要合理, 不能隨便亂套用一些專有名詞...
小弟質疑的不是現象存在不存在,
而是理論的解釋與專有名詞的用法,
與我自己的理解不同, 因此提出討論請各位指教..
Neil講這段話我超同意的，專有名詞應該精確的先定義，至少要是大家同意的普世價值，不然我們大家都來指鹿為馬就行了，看誰手臂大隻講話大聲就好啦。
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以下為我quote Wiki百科裡的一段話 原文出處
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9C%9F%E7%A9%BA&variant=zh-tw
事實上，在真空技術裡，真空係針對大氣而言，一特定空間內部之部份物質被排出，使其壓力小於一大氣壓，則我們通稱此空間為真空或真空狀態。
那現在大家在討論的是在熱機時所產生的狀況的話，根據研讀前面所言已經到了15bar的壓力，很像是不該會有真空區的問題，而該是多少水在該空間內以水氣的狀態呈現吧！
反正我物理也不是很懂，隨便說說，只不過我覺得大家在討論的很像有些雞同鴨講去了，那我就來湊熱鬧一下囉！
哇哈哈好熱鬧, 結果今天我都沒有打到電動~~><~~
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完全"密閉"的HX鍋中，只要溫度達100度以上...壓力就會超快速的上昇
為何會超快速!?因為"密閉空間"...
從0到15Bar都先由HX鍋爐本身承受...15Bar後由Exp.valve釋放...
請問一下,
1. 小弟以為加熱子鍋爐的熱來源是母鍋爐, 母鍋爐有設定好的壓力(0.8~1.5bar),
母鍋爐在固定壓力下有對應的溫度, 大約都在攝氏90~130之間,
請問母鍋爐這樣正常的條件下, 熱量交換就是靠溫度差, 有可能將子鍋爐加熱到15bar嗎??
2. 密閉空間, 超快速上升, 這些是您自己猜的, 還是您有用理想氣體方程式去算過呢??
您會算15bar壓力的水氣所對應的溫度到底是多少嗎??
還是只是憑感覺猜的呢???
Dear neil...
15Bar偶有壓力表可以讀的到...
剛好偶家的機器沖煮壓力表的位置設置在逆止閥後方...(也就是Pump關掉壓力表不會歸零...)
所以讀出來的壓力值正是HX鍋內部壓力...
另外，在HX鍋內存在有15Bar壓力時那個汽化空間是否稱之為"真空區"那得追究到我的講師
"真空區"那當然也不是我拿出小小隻的手臂，並且有氣無力的說這樣就這樣的...
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Dear neil...
15Bar偶有壓力表可以讀的到...
剛好偶家的機器沖煮壓力表的位置設置在逆止閥後方...(也就是Pump關掉壓力表不會歸零...)
所以讀出來的壓力值正是HX鍋內部壓力...
(或是有另外的現象??也歡迎您繼續指教..)
另外，在HX鍋內存在有15Bar壓力時那個汽化空間是否稱之為"真空區"那得追究到我的講師
"真空區"那當然也不是我拿出小小隻的手臂，並且有氣無力的說這樣就這樣的...
Dear Elvis,
您客氣啦!
小弟我也可以利用無孔濾器, 以及調整OPV限制的壓力值,
輕易把我的子鍋爐壓力調很大, 我也玩過很多次, 看過那壓力累積的速度,
但是這壓力來源應該不是母鍋爐加熱, 這應該是另外一件事情吧...
(或是有另外的現象?也請您繼續指教..)
對於"真空區", 其實我們的討論應該足夠理解對方的想法,
最後只剩下"真空區"名詞解釋的部份, 其實我並不那樣在意,
很感謝您分享"真空區"的說法與解釋,
也很感謝Peter找到對於真空很好的定義,
大家多多討論都有助於對於咖啡機架構的理解,
我很珍惜這些討論, 也珍惜這個討論區囉~~^^
-
繞了一圈，目前癥結出在我所謂的HX鍋爐"真空區"上...
為避免不必要的爭論或誤導，拋棄之前上課指導我所使用的名詞
對於HX鍋爐在洩壓後所產生的汽化空間稱謂，我修正為"汽化區"
但我針對於"HX鍋爐一定會一直保持滿水"的論點加以駁斥
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繞了一圈，目前癥結出在我所謂的HX鍋爐"真空區"上...
為避免不必要的爭論或誤導，拋棄之前上課指導我所使用的名詞
對於HX鍋爐在洩壓後所產生的汽化空間稱謂，我修正為"汽化區"
但我針對於"HX鍋爐一定會一直保持滿水"的論點加以駁斥
事証一直都在...我也同意！
Dear Elvis,
您客氣啦!
小弟我也可以利用無孔濾器, 以及調整OPV限制的壓力值,
輕易把我的子鍋爐壓力調很大, 我也玩過很多次, 看過那壓力累積的速度,
但是這壓力來源應該不是母鍋爐加熱, 這應該是另外一件事情吧...
對於"真空區", 其實我們的討論應該足夠理解對方的想法,
最後只剩下"真空區"名詞解釋的部份, 其實我並不那樣在意,
很感謝您分享"真空區"的說法與解釋,
也很感謝Peter找到對於真空很好的定義,
大家多多討論都有助於對於咖啡機架構的理解,
我很珍惜這些討論, 也珍惜這個討論區囉~~^^
Neil,
大家就事論事罷了...
事証影片...至少我還是會去拍...Elvis那邊我也可以幫幫忙...
總是不希望用"猜"來下定論...或是弄些似是而非的理論來唬弄大家...混淆視聽...
我也學到好多呢...
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這裡還是有版主的。
各位請勿惡言相向，或引嘲弄語氣。
好好說理，好好討論，就請繼續。
謝謝
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2.水被加熱氣化是不會升壓到15bar的(為什麼? 請你自己算加壓到15bar的溫度是多少), 鍋爐的這個洩壓閥應該是為了避免pump加壓過大.
............................................
這是沒可能的, 因為水被加熱氣化是不會升壓到15bar的(為什麼? 請你自己算加壓到15bar的溫度是多少), 鍋爐的這個洩壓閥應該是為了避免pump加壓過大. 而且就算你開了pump, 難道你用20 bar壓力煮咖啡嗎?
針對這完全錯誤的兩點，我要說明一下
1.水在"密閉空間"中只要持續讓水沸騰，要超過15Bar相當的容易
舉個例，蒸汽火車頭的鍋爐壓力都很大的...可以簡單達到20Bar
底下是蒸汽火車參考網站
http://www.steamlocomotive.com/bigboy/ (http://www.steamlocomotive.com/bigboy/)
2.Exp.valve或稱OPV.並不是用來避免pump加壓過大的...
避免pump超壓的元件是Pump上可調壓的by pass...
壓力過大的部份，會經由bypass洩壓回流到入水口...
這些動作，全部都在那顆銅製的Pump頭內完成...並不是由Exp.V或OPV來做動
至於我是否使用20Bar煮咖啡...
OK...假設我OPV設到20bar，開啟閥門開始沖泡
HX鍋在閥門開啟瞬間會釋放極短暫的壓力(也就是釋放汽化區所累積的20bar)
汽化區的大小，可以用"OPV洩出來的水量"來判斷<<08/3/11修正
直到壓力低於等於9bar 然後 Pump得以推入9bar水
經過HX熱交換熱散失的行程後所產生的汽化區，達平衡後也不會大的離譜
所以這個20bar釋放壓力的時間將會極為短暫...幾乎開啟閥門的同時就會被釋放掉了
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Lister,
我想你會一直認為汽化, 是因為忽略了一件事實. 通常在物理上的論述, 水結冰、水常態與水蒸氣都是指在1 bar底下的論述, 也正因為如此, 在物理學上的論述絕對不會把它當作在密閉空間的論述.因此, 我必須要反駁你的"產生汽化也就是水蒸氣"的說法.
想必你大概也聽說攀爬高山的登山者很容易將水煮沸的情況吧! 雖然沸騰了, 可是溫度缺不高~ 為何?! 因為壓力變小了, 因此水容易沸騰. 那既然知道壓力變小水容易沸騰的情況那壓力在密閉空間也高於1 bar的情況下~ 你可以說出水幾度沸騰、幾度汽化嗎? 我相信絕對高於1 bar下的100度, 所以你提出的汽化根本就不存在, 相對的Elvis.J所說的真空區也絕對不會出現.
Home Barista的影片頂多證明高溫水遇到溫度較低的金屬所產生的溫度驟變現象, 噴出的氣體也含有水蒸氣, 不過絕對不是HX鍋的水蒸氣, 那是根本不存在的. 很期待你拍出影片來證明HX鍋內有水蒸氣, 建議除了放在你的blog上外也請提供連結在此, 非常感謝.
Kite
1.有關水物理特性，這裡有些資料：http://content.edu.tw/senior/chemistry/tp_sc/content1/number1/4/4-1.htm
2.這裡有一些相關於水飽和蒸氣壓的解說：http://ocw.nctu.edu.tw/upload/chemistry/chemistry_lecturenotes/ch-8-1.pdf
3.附件一篇關於壓力鍋壓力計算的問題與解答。
所以密閉容器內，當壓力為一大氣壓時，水的沸點是100度C沒錯，當水開始沸騰...水分子脫離液面...HX子鍋內就會產生汽化區。當HX母鍋提供的熱，無法讓水達到驟升的飽和蒸汽壓下該有的沸點時，HX子鍋內的壓力與溫度才達成平衡(達成兩相平衡)。所以汽化區的存在，是無庸置疑的，只是因機種管路設計不同或HX溫度設定，會造成汽化區大小的差異而已。
再提到HX母鍋的溫度，當我設定1bar~1.3bar的鍋爐壓力區間，相對的...溫度絕對是超過100度C的。有關鍋爐壓力設定與溫度對照表，還請Elvis提供一下相關廠商給的資料。
HB網站所提供的畫面，不是溫度較高的水域到溫度較低的金屬所產生的溫度驟變現象，因為E61 Group Head在待機過程中也已經被加熱到90度以上(實際溫度要再測量過。)，小弟拍攝了一段E61 Group Head在自然水壓下(無PUMP加壓)，由HX子鍋內排出的蒸氣，可資證明汽化區的存在。請按這個連結http://video.google.com/videoplay?docid=4389673008504578012&hl=en
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2.這裡有一些相關於水飽和蒸氣壓的解說：http://ocw.nctu.edu.tw/upload/chemistry/chemistry_lecturenotes/ch-8-1.pdf
感謝Lister大的資料,
簡單的水,水蒸氣的壓力就這麼複雜, 真佩服能把這些都弄懂的人,
(http://farm2.static.flickr.com/1140/1338629929_85e3879f6e_o.jpg)
上面的圖是從Lister大提供的報告裡面擷取的,
圖中顯示如果要把水和水蒸氣加熱到15atm, 需要溫度是200度ㄟ~~
一般咖啡機應該不會出現這樣的溫度吧??
我很好奇為什麼子鍋爐會有這樣的高壓,
也許每個機種的情況也不太相同, 但是大家多多分享自己知道的,
鷹該也有助於了解咖啡機的各種狀況....
BTW, 我想重申, 我知道有些機種的子鍋爐, 待機壓力很高, 甚至超過10bar,
非常感謝要證明給我看的同好, 我能理解有這樣的現象, 但我比較想討論成因, 不是鐵齒不相信, 謝謝!!
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沒錯, 在密閉空間中H2O (請原諒我不以水來稱呼它)氣液相在15大氣壓時的平衡溫度為攝氏200度, 這不是正常咖啡機沖煮時所希望提供的溫度. 基本上, 在鍋爐裡可以測到的高壓, 都是pump推動所造成的.
當然, 用蒸汽火車頭煮咖啡就另當別論了.
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感謝Lister大的資料,
簡單的水,水蒸氣的壓力就這麼複雜, 真佩服能把這些都弄懂的人,
圖中顯示如果要把水和水蒸氣加熱到15atm, 需要溫度是200度ㄟ~~
一般咖啡機應該不會出現這樣的溫度吧??
我很好奇為什麼子鍋爐會有這樣的高壓,
也許每個機種的情況也不太相同, 但是大家多多分享自己知道的,
鷹該也有助於了解咖啡機的各種狀況....
BTW, 我想重申, 我知道有些機種的子鍋爐, 待機壓力很高, 甚至超過10bar,
非常感謝要證明給我看的同好, 我能理解有這樣的現象, 但我比較想討論成因, 不是鐵齒不相信, 謝謝!!
我找到的那些個資料，在學理上應該是沒問題的，加上影片也可證明汽化區的存在。不過，當我看到那個數據時，直覺也是覺得不可能會有這樣的高溫及高壓。當與實際看到機器表頭可以達到15bar，甚至還超過...洩壓...，會覺得不可思議！！
目前，我相信學理，也相信實際看到的機器錶頭數據。但依我目前能力以及認知，我無法合理的解釋為什麼？這當中必定有個重要環節，是被我們忽略的，而他正是可以合理解釋15bar的成因。還請懂的相關理論的同好或是業者解答...我也很想知道答案...
PS.當整個討論串在進行的同時，我也發現在每次沖煮完，E61 lever下壓完成洩壓時，隔個幾秒鐘後Giotto的OPV有作洩壓動作，滴出兩三滴水。眾所周知的，Giotto Premium的OPV是定壓的...不可調整...10bar左右。
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PS.當整個討論串在進行的同時，我也發現在每次沖煮完，E61 lever下壓完成洩壓時，隔個幾秒鐘後Giotto的OPV有作洩壓動作，滴出兩三滴水。眾所周知的，Giotto Premium的OPV是定壓的...不可調整...10bar左右。
這樣的意思是, Giotto的子鍋爐在待機狀況, 都會有接近10bar的壓力在裡面嗎??
那請您裝著壓力手把, 將E61 lever撥到預浸的那一段, 就可以直接看到壓力值啦,
在我的經驗裡面, 我的Alex不會這樣ㄟ~~
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沒錯, 在密閉空間中H2O (請原諒我不以水來稱呼它)氣液相在15大氣壓時的平衡溫度為攝氏200度, 這不是正常咖啡機沖煮時所希望提供的溫度. 基本上, 在鍋爐裡可以測到的高壓, 都是pump推動所造成的.
在我的經驗, 我的alex子鍋爐會有高壓, 需要這顆OPV啟動洩壓,
是在裝著無孔濾器, 並且啟動pump的時候,
我猜也許pump頭排水的速度不夠快, 造成壓力無法維持在pump頭設定的定值, 整個水路壓力持續往上標,
這時候我會看到OPV有動作在排水, 我也有一陣子以調這顆OPV設定壓力為樂....
因為我沒有在水路上面裝壓力錶, 所以不知道待機時候的alex子鍋爐壓力在什麼範圍,
如果我裝壓力手把, 啟動pump到9bar, 再將E61 lever轉到預浸模式, 那麼壓力手把的壓力值會掉到自然水壓附近..
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這樣的意思是, Giotto的子鍋爐在待機狀況, 都會有接近10bar的壓力在裡面嗎??
那請您裝著壓力手把, 將E61 lever撥到預浸的那一段, 就可以直接看到壓力值啦,
在我的經驗裡面, 我的Alex不會這樣ㄟ~~
這個做法我試過...有問題...
因為過了幾分鐘後...讀表...才看到4bar...
這樣測試不準，其一...封閉的測壓把手鎖上時，把手裡頭還有空間...這樣整個管路的壓力會在空間有增加後減小；其二，還要等多久?我不曉得要多久，整個管路的水蒸氣壓力才會飽和？
最準的測法應該是直接在沖煮管路上裝一顆壓力表，這樣讀出來的壓力數據比較合理。
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在我的經驗, 我的alex子鍋爐會有高壓, 需要這顆OPV啟動洩壓,
是在裝著無孔濾器, 並且啟動pump的時候,
我猜也許pump頭排水的速度不夠快, 造成壓力無法維持在pump頭設定的定值, 整個水路壓力持續往上標,
這時候我會看到OPV有動作在排水, 我也有一陣子以調這顆OPV設定壓力為樂....
因為我沒有在水路上面裝壓力錶, 所以不知道待機時候的alex子鍋爐壓力在什麼範圍,
如果我裝壓力手把, 啟動pump到9bar, 再將E61 lever轉到預浸模式, 那麼壓力手把的壓力值會掉到自然水壓附近..
逆洗時OPV會作動，那表示你的PUMP頭壓力設定是大於OPV的。如果你OPV設定9bar，那麼PUMP頭設定的壓力值一定大於9bar。這一點要注意一下...
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在我的經驗, 我的alex子鍋爐會有高壓, 需要這顆OPV啟動洩壓,
是在裝著無孔濾器, 並且啟動pump的時候,
我猜也許pump頭排水的速度不夠快, 造成壓力無法維持在pump頭設定的定值, 整個水路壓力持續往上標,
這時候我會看到OPV有動作在排水, 我也有一陣子以調這顆OPV設定壓力為樂....
因為我沒有在水路上面裝壓力錶, 所以不知道待機時候的alex子鍋爐壓力在什麼範圍,
如果我裝壓力手把, 啟動pump到9bar, 再將E61 lever轉到預浸模式, 那麼壓力手把的壓力值會掉到自然水壓附近..
逆洗時OPV會作動，那表示你的PUMP頭壓力設定是大於OPV的。如果你OPV設定9bar，那麼PUMP頭設定的壓力值一定大於9bar。這一點要注意一下...
我的pump頭設定8.5 bar,
OPV設定目前是9.5bar...
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我的pump頭設定8.5 bar,
OPV設定目前是9.5bar...
OPV是超過設定值才動作，換句話說你逆洗時，整個管路壓力已經超過9.5bar。整個沖煮管路中，除了Rotary PUMP供給壓力，就是自然水壓。所以在封閉管路的情況下，壓力大過OPV設定值，除了Rotary給的壓力過大，就是自然水壓加乘的效果了。
排除自然水壓的測試方式：進水端改用水箱，避免自然水壓問題。只調整Roatry壓力值，封閉把手測壓，就知道Roatry供給多大壓力值。
沖煮時看到的壓力值，應該說是粉餅提供的最大阻抗，而不是Rotary設定的壓力值。
我的觀念有錯的話，還請諸位前輩糾正一下。
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沖煮時看到的壓力值，應該說是粉餅提供的最大阻抗，而不是Rotary設定的壓力值。
如果您使用rotary pump,
那麼沖煮的壓力就是rotary pump的設定值阿,
除非您只用幾顆咖啡粉來沖煮, 組抗接近沒有, 像是在放水般, 那時候水的流速會超過pump可以提供的...
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如果您使用rotary pump,
那麼沖煮的壓力就是rotary pump的設定值阿,
除非您只用幾顆咖啡粉來沖煮, 組抗接近沒有, 像是在放水般, 那時候水的流速會超過pump可以提供的...
以您現在相同的設定值，把粉磨粗一點...再去測試看看，流速變快的情況下，沖煮壓力是多少？
Rotary能供給的壓力是穩定的...但管路內的阻抗不夠時，管路壓力會是Rotary的設定值嗎？
我確定我的Giotto換裝的是Rotary沒錯...
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以您現在相同的設定值，把粉磨粗一點...再去測試看看，流速變快的情況下，沖煮壓力是多少？
Rotary能供給的壓力是穩定的...但管路內的阻抗不夠時，管路壓力會是Rotary的設定值嗎？
我確定我的Giotto換裝的是Rotary沒錯...
小弟當然不可能用太少的粉, 完全不對的流速來看壓力阿,
所以正常範圍之內, 磨粗磨細流快流慢, 壓力實在都是固定的,
rotary pump設成8.5bar就是8.5bar阿~~不可能會掉太多, 或是變成9.5bar的!!
http://www.proconpumps.com/Products.htm#Series1
這邊有很多pump頭, 如果您喜歡對照這些pump頭對於流速和壓力的掌握能力,
倒是有很多資料可以study...
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沒錯, 在密閉空間中H2O (請原諒我不以水來稱呼它)氣液相在15大氣壓時的平衡溫度為攝氏200度, 這不是正常咖啡機沖煮時所希望提供的溫度. 基本上, 在鍋爐裡可以測到的高壓, 都是pump推動所造成的.
當然, 用蒸汽火車頭煮咖啡就另當別論了.
理論的話我不是很懂，我只會看，只會參考...我無從得知15Bar那個汽化區的溫度
我只知道隨著壓力升高其沸點也會跟著升高，在密閉空間中汽化可產生近20Bar壓力
確切的數值我也還沒去查找...希望這方面學有專精的老師能夠跳出來指導一下...
zxcmnb大說在我這裡產生的15Bar是Pump推動造成的...那真的是錯的離譜
況且，pump bypass設定在9bar上下0.5bar區間，更沒理由飆升至15Bar...
機器原廠設定OPV在15Bar會洩壓...
Pump出口跟HX鍋爐中間還隔有一顆NonReturn Valve(逆止閥)
(http://unionjkm.myweb.hinet.net/Z1.JPG)
由照片右至左入水順序 > pump出口 > 逆止閥 > 壓力錶 > 沖泡頭 > OPV
(http://unionjkm.myweb.hinet.net/Z2.JPG)
可調整式的OPV，底下洩壓管直接導入集水盤...
(http://unionjkm.myweb.hinet.net/Before.JPG)
錶頭上有特別標示OPV開啟合適之壓力綠色範圍(13.5~15Bar)
大部分的設備壓力錶都是在逆止閥之前，所以有些錶只能讀到Pump壓力跟入水端壓力而已
實驗開始...
照片中的抹布是為了避免右邊Group放水噴過來用來擋水的...
集水盤靠機器內側可清晰看到左右兩根白色的Group洩壓管倒影
OPV洩壓管就在左Group洩壓管旁邊(照片中已經有洩一小滴了)
(http://unionjkm.myweb.hinet.net/water1.JPG)
開啟右邊Group出水，確定汽化區消除...此時壓力錶讀出9Bar壓力
關閉Group出水，接著壓力表由9Bar上升>>10Bar>>11Bar...一直到15Bar
(http://unionjkm.myweb.hinet.net/15bar.JPG)
到達15Bar，OPV做動...洩壓(就底下那一小灘水)
(http://unionjkm.myweb.hinet.net/water2.JPG)
穩定後隨著蒸氣鍋加熱，會在11Bar~14.5Bar間游走
謝謝觀賞
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理論的話我不是很懂，我只會看，只會參考...我無從得知15Bar那個汽化區的溫度
我只知道隨著壓力升高其沸點也會跟著升高，在密閉空間中汽化可產生近20Bar壓力
確切的數值我也還沒去查找...希望這方面學有專精的老師能夠跳出來指導一下...
zxcmnb大說在我這裡產生的15Bar是Pump推動造成的...那真的是錯的離譜
感謝Elvis辛苦的照片資料, 讓大家更清楚看到咖啡機內部架構!
我想, 原本就能夠體會lister大分享h2o文章的人,
都會有15bar壓力需要非常高溫度的sense,
因此應該都很難接受15bar壓力單純來自加熱...
小弟很單純猜測, 有可能子鍋爐上方有少量的空氣(或是空氣存在於壓力錶的管路內),
在這種時候子鍋爐不單純只有h2o的液態或氣態, 還混有空氣,
當沖煮停止時, 類似這種狀況的機種會將pump加壓的9bar關在子鍋爐內..
就像是煮syphon如果還沒加熱就先插入上壺, 那麼可以把水煮到上壺的溫度將會低於沸點,
也許是類似這樣的原因, 讓子鍋爐從9bar繼續增加, LM style的充煮頭似乎也有一樣的狀況...
但是這都是猜測, 小弟比較希望能夠有足以解釋這些現象的理論,
並且有些實驗能夠相互驗證囉~~
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我倒覺得15Bar是"汽化體積"、"封閉壓力"跟"沸點"間的無法平衡導致...
OPV洩壓即中斷不平衡的現象...
已經有實證，現在缺乏物理方面的專業來解釋...
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有個想法...
就是，這個討論串...後面大部分已經與原先主題偏離，但是討論的主題又跟實際Barista日常作業息息相關。建議版主是否來個乾坤大挪移，將後半段討論文..另訂個合理主題...挪一下。
另外，小弟9/8 & 9/9兩日加裝壓力表測試，並比對家用機及營業機結構，對於PUMP壓力設定與管路壓力疑問，也有個感想。待我整理資料並繪圖，再與大家分享心得...。
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有個想法...
就是，這個討論串...後面大部分已經與原先主題偏離，但是討論的主題又跟實際Barista日常作業息息相關。建議版主是否來個乾坤大挪移，將後半段討論文..另訂個合理主題...挪一下。
切割不易，但確已離題。
本主題暫時不移動不切割不封鎖，請回文者另起新主題議之，謝謝
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实在是忍不住了，注册个ID发表一下自己的看法。看来要想煮好咖啡，还得先温习一下高中的物理和化学才行。首先我觉的要明确“真空区”在这里的含义，我的看法是“真空区”用在这不妥，实际应该称为“蒸汽区”比较合适。我认为热交换机在待机较长时间后，子锅炉内会产生蒸汽区，并且由此会产生高压（15bar左右，取决于膨胀活门的设定），理由如下：
PV＝nRT是气体状态方程，P,V,T大家都明白，n是气体的摩尔数，R是气体常数。可以大概算一下15bar的压力有没有可能。假设子锅炉容量是500ml。由于长时间待机，子锅炉的水温毫无疑问是要和母锅炉一样，这个温度通常会是120摄氏度左右（假设取为120）。
P=nRT/V,500ml水是500g，n＝500/18＝27.8（摩尔），R＝0.0814，T＝120＋273＝393（k），V＝0.5（L）
算出P＝1778.7个大气压＝1802bar,可见如果子锅炉内的水全变成蒸汽压力有多么巨大。只要有少量水变成蒸汽（水温大于100摄氏度后），在有限的空间内就会产生巨大压力，所以要安装膨胀阀泄压，防止子锅炉爆裂。
Neil的那张图，只是说明水的沸点随压外界压强变化的关系，外界压强越大，水温就越高。水能否汽化，实际是取决于水上方的饱和蒸气压和水温，这又是另一个物理现象，在此就不多说了。
各个阀门的功用，简单说单向阀（check valve）通常安装在泵出口，是防止当泵不工作时，下游压力大出现反流的现象，这样可能会导致泵损坏。OPV（超压阀）是释放多余压力，防止管路超压，虽然泵自身也可以调压，但设定值不一样。真空阀是为了避免在刚开机时，由于水少，容易产生过多蒸汽，导致压力继电器触发，使加热元件停止加热，机器热度会因此不够。
明天还上班，先到这吧。
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這個帖子提到10bar壓力下的鍋爐的"真空區"...
以下提供個人看法,只是單純的釐清討論的內容:
*管路中的洩壓閥會維持系統中的壓力在一個較pump出水略高的壓力,各家的設定會稍有差異
*如果沒記錯的話,10bar,100℃水鷹該不可能汽化不會有所謂的"真空區",至於在這個壓力下的正確的汽化溫度是幾度要再查水分子表
*水舞,不知道有沒有人說明了,應該是鍋爐到出水口的水溫度過高部份的水在出水口汽化的現象,而不是來自鍋爐的"真空區"
*真空區,應該是指水中所含帶的空氣積累的"空氣區",這在正常鍋爐系統與供水下這個區域應該極小,不會造成所謂的"水舞"現象
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這個帖子提到10bar壓力下的鍋爐的"真空區"...
以下提供個人看法,只是單純的釐清討論的內容:
*管路中的洩壓閥會維持系統中的壓力在一個較pump出水略高的壓力,各家的設定會稍有差異
*如果沒記錯的話,10bar,100℃水鷹該不可能汽化不會有所謂的"真空區",至於在這個壓力下的正確的汽化溫度是幾度要再查水分子表
*水舞,不知道有沒有人說明了,應該是鍋爐到出水口的水溫度過高部份的水在出水口汽化的現象,而不是來自鍋爐的"真空區"
*真空區,應該是指水中所含帶的空氣積累的"空氣區",這在正常鍋爐系統與供水下這個區域應該極小,不會造成所謂的"水舞"現象
關於"真空區"...sorry
在經過同好們一番討論過後...小弟已經改稱之為"汽化區"感謝指正..
但是...攝氏100度水就會開始汽化了不是嗎!?....也不太會就剛好停在100度吧...
HX鍋溫度過高，會在出口產生WaterDance...這當然也會包含"汽化區"的那一段空間囉...否定!?
空氣區...熱好機前試Run放放水，就排掉了吧...
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100度汽化是在一個大氣壓力狀態下的汽化溫度,在10bar時的汽化溫度遠高於此,也就是水在這個壓力下,在100度10bar時它還是液態水.
空氣區的部份我只是說萬一補進來的水中混有空氣才會再有.
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再補充一下
水舞的部份是閥開啟時在出口處的水瞬間降壓到一個大氣壓,溫度高於100度的水出來時才達到它的汽化溫度,換一個方式來說就是只有在開始出水以後才會產生汽化,而在閥不開啟時鍋爐裡是不存在所謂的汽化區,真要說有的話也可以,但只在加熱管加熱時接觸到加熱管表面的水會有局部的汽化...前題是加熱管表面溫度高於10bar的汽化溫度時,但汽化的水蒸氣一離開加熱管表面就會被周圍的水再度冷卻成液態,而這也只有在雙鍋爐系統才有,熱交換方式的內鍋表面是不會達到這個溫度的.