作者 主題: ALEX 溫度測試  (閱讀 265088 次)

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #45 於: 九月 05, 2007, 11:44:51 pm »
完全"密閉"的HX鍋中,只要溫度達100度以上...壓力就會超快速的上昇
為何會超快速!?因為"密閉空間"...
從0到15Bar都先由HX鍋爐本身承受...15Bar後由Exp.valve釋放...

請問一下,
1. 小弟以為加熱子鍋爐的熱來源是母鍋爐, 母鍋爐有設定好的壓力(0.8~1.5bar),
母鍋爐在固定壓力下有對應的溫度, 大約都在攝氏90~130之間,
請問母鍋爐這樣正常的條件下, 熱量交換就是靠溫度差, 有可能將子鍋爐加熱到15bar嗎??

2. 密閉空間, 超快速上升, 這些是您自己猜的, 還是您有用理想氣體方程式去算過呢??
您會算15bar壓力的水氣所對應的溫度到底是多少嗎??
還是只是憑感覺猜的呢???




Dear neil...
15Bar偶有壓力表可以讀的到...
剛好偶家的機器沖煮壓力表的位置設置在逆止閥後方...(也就是Pump關掉壓力表不會歸零...)
所以讀出來的壓力值正是HX鍋內部壓力...

另外,在HX鍋內存在有15Bar壓力時那個汽化空間是否稱之為"真空區"那得追究到我的講師
"真空區"那當然也不是我拿出小小隻的手臂,並且有氣無力的說這樣就這樣的...

離線 neilpeng

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #46 於: 九月 05, 2007, 11:53:29 pm »
Dear neil...
15Bar偶有壓力表可以讀的到...
剛好偶家的機器沖煮壓力表的位置設置在逆止閥後方...(也就是Pump關掉壓力表不會歸零...)
所以讀出來的壓力值正是HX鍋內部壓力...
(或是有另外的現象??也歡迎您繼續指教..)

另外,在HX鍋內存在有15Bar壓力時那個汽化空間是否稱之為"真空區"那得追究到我的講師
"真空區"那當然也不是我拿出小小隻的手臂,並且有氣無力的說這樣就這樣的...


Dear Elvis,

您客氣啦!

小弟我也可以利用無孔濾器, 以及調整OPV限制的壓力值,
輕易把我的子鍋爐壓力調很大, 我也玩過很多次, 看過那壓力累積的速度,
但是這壓力來源應該不是母鍋爐加熱, 這應該是另外一件事情吧...
(或是有另外的現象?也請您繼續指教..)

對於"真空區", 其實我們的討論應該足夠理解對方的想法,
最後只剩下"真空區"名詞解釋的部份, 其實我並不那樣在意,
很感謝您分享"真空區"的說法與解釋,
也很感謝Peter找到對於真空很好的定義,
大家多多討論都有助於對於咖啡機架構的理解,
我很珍惜這些討論, 也珍惜這個討論區囉~~^^

« 上次編輯: 九月 05, 2007, 11:58:24 pm 由 neilpeng »

離線 Elvis.J

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #47 於: 九月 05, 2007, 11:59:41 pm »
繞了一圈,目前癥結出在我所謂的HX鍋爐"真空區"上...
為避免不必要的爭論或誤導,拋棄之前上課指導我所使用的名詞
對於HX鍋爐在洩壓後所產生的汽化空間稱謂,我修正為"汽化區"

但我針對於"HX鍋爐一定會一直保持滿水"的論點加以駁斥

離線 Lister

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #48 於: 九月 06, 2007, 12:04:11 am »
繞了一圈,目前癥結出在我所謂的HX鍋爐"真空區"上...
為避免不必要的爭論或誤導,拋棄之前上課指導我所使用的名詞
對於HX鍋爐在洩壓後所產生的汽化空間稱謂,我修正為"汽化區"

但我針對於"HX鍋爐一定會一直保持滿水"的論點加以駁斥

事証一直都在...我也同意!

Dear Elvis,

您客氣啦!

小弟我也可以利用無孔濾器, 以及調整OPV限制的壓力值,
輕易把我的子鍋爐壓力調很大, 我也玩過很多次, 看過那壓力累積的速度,
但是這壓力來源應該不是母鍋爐加熱, 這應該是另外一件事情吧...

對於"真空區", 其實我們的討論應該足夠理解對方的想法,
最後只剩下"真空區"名詞解釋的部份, 其實我並不那樣在意,
很感謝您分享"真空區"的說法與解釋,
也很感謝Peter找到對於真空很好的定義,
大家多多討論都有助於對於咖啡機架構的理解,
我很珍惜這些討論, 也珍惜這個討論區囉~~^^


Neil,

大家就事論事罷了...
事証影片...至少我還是會去拍...Elvis那邊我也可以幫幫忙...
總是不希望用"猜"來下定論...或是弄些似是而非的理論來唬弄大家...混淆視聽...
我也學到好多呢...
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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #49 於: 九月 06, 2007, 01:16:01 am »
這裡還是有版主的。
各位請勿惡言相向,或引嘲弄語氣。
好好說理,好好討論,就請繼續。
謝謝

離線 Elvis.J

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #50 於: 九月 06, 2007, 02:49:45 am »
2.水被加熱氣化是不會升壓到15bar的(為什麼? 請你自己算加壓到15bar的溫度是多少), 鍋爐的這個洩壓閥應該是為了避免pump加壓過大.
............................................
這是沒可能的, 因為水被加熱氣化是不會升壓到15bar的(為什麼? 請你自己算加壓到15bar的溫度是多少), 鍋爐的這個洩壓閥應該是為了避免pump加壓過大. 而且就算你開了pump, 難道你用20 bar壓力煮咖啡嗎?
針對這完全錯誤的兩點,我要說明一下
1.水在"密閉空間"中只要持續讓水沸騰,要超過15Bar相當的容易
舉個例,蒸汽火車頭的鍋爐壓力都很大的...可以簡單達到20Bar
底下是蒸汽火車參考網站
http://www.steamlocomotive.com/bigboy/

2.Exp.valve或稱OPV.並不是用來避免pump加壓過大的...
避免pump超壓的元件是Pump上可調壓的by pass...
壓力過大的部份,會經由bypass洩壓回流到入水口...
這些動作,全部都在那顆銅製的Pump頭內完成...並不是由Exp.V或OPV來做動

至於我是否使用20Bar煮咖啡...
OK...假設我OPV設到20bar,開啟閥門開始沖泡
HX鍋在閥門開啟瞬間會釋放極短暫的壓力(也就是釋放汽化區所累積的20bar)
汽化區的大小,可以用"OPV洩出來的水量"來判斷<<08/3/11修正
直到壓力低於等於9bar 然後 Pump得以推入9bar水
經過HX熱交換熱散失的行程後所產生的汽化區,達平衡後也不會大的離譜
所以這個20bar釋放壓力的時間將會極為短暫...幾乎開啟閥門的同時就會被釋放掉了
« 上次編輯: 三月 11, 2008, 11:01:15 am 由 Elvis.J »

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #51 於: 九月 06, 2007, 12:35:50 pm »
Lister,

我想你會一直認為汽化, 是因為忽略了一件事實.  通常在物理上的論述, 水結冰、水常態與水蒸氣都是指在1 bar底下的論述, 也正因為如此, 在物理學上的論述絕對不會把它當作在密閉空間的論述.因此, 我必須要反駁你的"產生汽化也就是水蒸氣"的說法.

想必你大概也聽說攀爬高山的登山者很容易將水煮沸的情況吧! 雖然沸騰了, 可是溫度缺不高~ 為何?! 因為壓力變小了, 因此水容易沸騰.  那既然知道壓力變小水容易沸騰的情況那壓力在密閉空間也高於1 bar的情況下~ 你可以說出水幾度沸騰、幾度汽化嗎? 我相信絕對高於1 bar下的100度, 所以你提出的汽化根本就不存在, 相對的Elvis.J所說的真空區也絕對不會出現.

Home Barista的影片頂多證明高溫水遇到溫度較低的金屬所產生的溫度驟變現象, 噴出的氣體也含有水蒸氣, 不過絕對不是HX鍋的水蒸氣, 那是根本不存在的. 很期待你拍出影片來證明HX鍋內有水蒸氣, 建議除了放在你的blog上外也請提供連結在此, 非常感謝.

Kite

1.有關水物理特性,這裡有些資料:http://content.edu.tw/senior/chemistry/tp_sc/content1/number1/4/4-1.htm
2.這裡有一些相關於水飽和蒸氣壓的解說:http://ocw.nctu.edu.tw/upload/chemistry/chemistry_lecturenotes/ch-8-1.pdf
3.附件一篇關於壓力鍋壓力計算的問題與解答。

所以密閉容器內,當壓力為一大氣壓時,水的沸點是100度C沒錯,當水開始沸騰...水分子脫離液面...HX子鍋內就會產生汽化區。當HX母鍋提供的熱,無法讓水達到驟升的飽和蒸汽壓下該有的沸點時,HX子鍋內的壓力與溫度才達成平衡(達成兩相平衡)。所以汽化區的存在,是無庸置疑的,只是因機種管路設計不同或HX溫度設定,會造成汽化區大小的差異而已。

再提到HX母鍋的溫度,當我設定1bar~1.3bar的鍋爐壓力區間,相對的...溫度絕對是超過100度C的。有關鍋爐壓力設定與溫度對照表,還請Elvis提供一下相關廠商給的資料。

HB網站所提供的畫面,不是溫度較高的水域到溫度較低的金屬所產生的溫度驟變現象,因為E61 Group Head在待機過程中也已經被加熱到90度以上(實際溫度要再測量過。),小弟拍攝了一段E61 Group Head在自然水壓下(無PUMP加壓),由HX子鍋內排出的蒸氣,可資證明汽化區的存在。請按這個連結http://video.google.com/videoplay?docid=4389673008504578012&hl=en
« 上次編輯: 九月 06, 2007, 01:45:38 pm 由 Lister »
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離線 neilpeng

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« 回覆 #52 於: 九月 07, 2007, 10:43:29 am »

2.這裡有一些相關於水飽和蒸氣壓的解說:http://ocw.nctu.edu.tw/upload/chemistry/chemistry_lecturenotes/ch-8-1.pdf


感謝Lister大的資料,
簡單的水,水蒸氣的壓力就這麼複雜, 真佩服能把這些都弄懂的人,


上面的圖是從Lister大提供的報告裡面擷取的,
圖中顯示如果要把水和水蒸氣加熱到15atm, 需要溫度是200度ㄟ~~
一般咖啡機應該不會出現這樣的溫度吧??

我很好奇為什麼子鍋爐會有這樣的高壓,
也許每個機種的情況也不太相同, 但是大家多多分享自己知道的,
鷹該也有助於了解咖啡機的各種狀況....

BTW, 我想重申, 我知道有些機種的子鍋爐, 待機壓力很高, 甚至超過10bar,
非常感謝要證明給我看的同好, 我能理解有這樣的現象, 但我比較想討論成因, 不是鐵齒不相信, 謝謝!!


離線 zxcmnb

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« 回覆 #53 於: 九月 07, 2007, 11:21:16 am »
沒錯, 在密閉空間中H2O (請原諒我不以水來稱呼它)氣液相在15大氣壓時的平衡溫度為攝氏200度, 這不是正常咖啡機沖煮時所希望提供的溫度. 基本上, 在鍋爐裡可以測到的高壓, 都是pump推動所造成的.

當然, 用蒸汽火車頭煮咖啡就另當別論了.

離線 Lister

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« 回覆 #54 於: 九月 07, 2007, 11:34:10 am »
感謝Lister大的資料,
簡單的水,水蒸氣的壓力就這麼複雜, 真佩服能把這些都弄懂的人,

圖中顯示如果要把水和水蒸氣加熱到15atm, 需要溫度是200度ㄟ~~
一般咖啡機應該不會出現這樣的溫度吧??

我很好奇為什麼子鍋爐會有這樣的高壓,
也許每個機種的情況也不太相同, 但是大家多多分享自己知道的,
鷹該也有助於了解咖啡機的各種狀況....

BTW, 我想重申, 我知道有些機種的子鍋爐, 待機壓力很高, 甚至超過10bar,
非常感謝要證明給我看的同好, 我能理解有這樣的現象, 但我比較想討論成因, 不是鐵齒不相信, 謝謝!!



我找到的那些個資料,在學理上應該是沒問題的,加上影片也可證明汽化區的存在。不過,當我看到那個數據時,直覺也是覺得不可能會有這樣的高溫及高壓。當與實際看到機器表頭可以達到15bar,甚至還超過...洩壓...,會覺得不可思議!!

目前,我相信學理,也相信實際看到的機器錶頭數據。但依我目前能力以及認知,我無法合理的解釋為什麼?這當中必定有個重要環節,是被我們忽略的,而他正是可以合理解釋15bar的成因。還請懂的相關理論的同好或是業者解答...我也很想知道答案...


PS.當整個討論串在進行的同時,我也發現在每次沖煮完,E61 lever下壓完成洩壓時,隔個幾秒鐘後Giotto的OPV有作洩壓動作,滴出兩三滴水。眾所周知的,Giotto Premium的OPV是定壓的...不可調整...10bar左右。
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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #55 於: 九月 07, 2007, 11:39:58 am »
PS.當整個討論串在進行的同時,我也發現在每次沖煮完,E61 lever下壓完成洩壓時,隔個幾秒鐘後Giotto的OPV有作洩壓動作,滴出兩三滴水。眾所周知的,Giotto Premium的OPV是定壓的...不可調整...10bar左右。

這樣的意思是, Giotto的子鍋爐在待機狀況, 都會有接近10bar的壓力在裡面嗎??
那請您裝著壓力手把, 將E61 lever撥到預浸的那一段, 就可以直接看到壓力值啦,
在我的經驗裡面, 我的Alex不會這樣ㄟ~~

離線 neilpeng

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« 回覆 #56 於: 九月 07, 2007, 11:46:20 am »
沒錯, 在密閉空間中H2O (請原諒我不以水來稱呼它)氣液相在15大氣壓時的平衡溫度為攝氏200度, 這不是正常咖啡機沖煮時所希望提供的溫度. 基本上, 在鍋爐裡可以測到的高壓, 都是pump推動所造成的.

在我的經驗, 我的alex子鍋爐會有高壓, 需要這顆OPV啟動洩壓,
是在裝著無孔濾器, 並且啟動pump的時候,
我猜也許pump頭排水的速度不夠快, 造成壓力無法維持在pump頭設定的定值, 整個水路壓力持續往上標,
這時候我會看到OPV有動作在排水, 我也有一陣子以調這顆OPV設定壓力為樂....

因為我沒有在水路上面裝壓力錶, 所以不知道待機時候的alex子鍋爐壓力在什麼範圍,
如果我裝壓力手把, 啟動pump到9bar, 再將E61 lever轉到預浸模式, 那麼壓力手把的壓力值會掉到自然水壓附近..


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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #57 於: 九月 07, 2007, 11:57:50 am »
這樣的意思是, Giotto的子鍋爐在待機狀況, 都會有接近10bar的壓力在裡面嗎??
那請您裝著壓力手把, 將E61 lever撥到預浸的那一段, 就可以直接看到壓力值啦,
在我的經驗裡面, 我的Alex不會這樣ㄟ~~

這個做法我試過...有問題...
因為過了幾分鐘後...讀表...才看到4bar...
這樣測試不準,其一...封閉的測壓把手鎖上時,把手裡頭還有空間...這樣整個管路的壓力會在空間有增加後減小;其二,還要等多久?我不曉得要多久,整個管路的水蒸氣壓力才會飽和?
最準的測法應該是直接在沖煮管路上裝一顆壓力表,這樣讀出來的壓力數據比較合理。
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« 回覆 #58 於: 九月 07, 2007, 12:03:31 pm »
在我的經驗, 我的alex子鍋爐會有高壓, 需要這顆OPV啟動洩壓,
是在裝著無孔濾器, 並且啟動pump的時候,
我猜也許pump頭排水的速度不夠快, 造成壓力無法維持在pump頭設定的定值, 整個水路壓力持續往上標,
這時候我會看到OPV有動作在排水, 我也有一陣子以調這顆OPV設定壓力為樂....

因為我沒有在水路上面裝壓力錶, 所以不知道待機時候的alex子鍋爐壓力在什麼範圍,
如果我裝壓力手把, 啟動pump到9bar, 再將E61 lever轉到預浸模式, 那麼壓力手把的壓力值會掉到自然水壓附近..

逆洗時OPV會作動,那表示你的PUMP頭壓力設定是大於OPV的。如果你OPV設定9bar,那麼PUMP頭設定的壓力值一定大於9bar。這一點要注意一下...
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回覆: 回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #59 於: 九月 07, 2007, 12:06:58 pm »
在我的經驗, 我的alex子鍋爐會有高壓, 需要這顆OPV啟動洩壓,
是在裝著無孔濾器, 並且啟動pump的時候,
我猜也許pump頭排水的速度不夠快, 造成壓力無法維持在pump頭設定的定值, 整個水路壓力持續往上標,
這時候我會看到OPV有動作在排水, 我也有一陣子以調這顆OPV設定壓力為樂....

因為我沒有在水路上面裝壓力錶, 所以不知道待機時候的alex子鍋爐壓力在什麼範圍,
如果我裝壓力手把, 啟動pump到9bar, 再將E61 lever轉到預浸模式, 那麼壓力手把的壓力值會掉到自然水壓附近..

逆洗時OPV會作動,那表示你的PUMP頭壓力設定是大於OPV的。如果你OPV設定9bar,那麼PUMP頭設定的壓力值一定大於9bar。這一點要注意一下...

我的pump頭設定8.5 bar,
OPV設定目前是9.5bar...