作者 主題: ALEX 溫度測試  (閱讀 263747 次)

0 會員 與 1 訪客 正在閱讀本文。

離線 ghlai

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 28
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
ALEX 溫度測試
« 於: 三月 29, 2007, 12:59:46 pm »
由於看電視不小心把豆給烘掛了(焦了)
爛豆子的責任除了除臭外還有實驗的任務

約煮了10次(一定超過)
用了3000cc以上的水
從晚上12點斷斷續續到三點

實驗參數
1.05bar 鍋爐壓力
沖煮過後的回覆時間設定5分鐘以上

參考數值
1.沖煮投水溫
2.粉餅測溫

方法:看water dance

實驗結果
我每次放調的水約150cc
沖煮頭顯示的溫度當時約93~94度
粉餅測溫出來的
95.1~94.6度
非常穩定

目前放出來的水式多了點
晚上繼續又爛豆研究鍋爐水位調整

離線 neilpeng

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 71
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
    • NeilPeng's flickr
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #1 於: 四月 03, 2007, 09:22:49 am »
實驗結果
我每次放調的水約150cc
沖煮頭顯示的溫度當時約93~94度
粉餅測溫出來的
95.1~94.6度
非常穩定

目前放出來的水式多了點
晚上繼續又爛豆研究鍋爐水位調整

我自己提供一點點經驗,
我目前壓力設定在1bar,
放水放完就馬上沖煮,
大約都會放3oz或更多些,
大約可以控制在94~96度左右,
(看放水放到多少溫度囉)

後來外接水管之後,
我發現好像沖煮水溫會變低2度左右喔~~
我猜是水箱的水有被蒸氣鍋爐加熱到一些囉~~





離線 ghlai

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 28
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #2 於: 六月 16, 2007, 11:45:44 pm »
經過一段時間小弟又來討論溫度了
小弟之前經過一些努力
主要是將水位提高,鍋爐壓力減少
終於可以每一次沖煮都在93度附近了
不過這也造成一些問題
那就是蒸汽比較濕
之前解決方式是將ALEX原廠兩孔的其中一孔用牙籤堵住
這樣的話可以方便打奶泡

在溫度穩定了後
就無聊去想怎減少溫差
我個人學的是商類,所以對於物理等玩意其實不是很懂,咖啡文獻看的也不多
如果我的推測有問題的,請給指教
經過一番思考後
我的方法建立在兩個前提下
1.水溫的穩定度與鍋爐水位有一點點關係 (水位越高,溫差越少,也就是盡量用熱水做熱交換不是用蒸氣)
2.如果放完一些水後馬上煮,不如把水一古腦的放光(小鍋爐),這樣我就比較好控制我想要的溫度
注意 以上我的做法完全是建立在家用,一天只想喝個幾杯的方面去做的

根據這兩個可能是對或是錯的基礎,我就做了以下實驗
1.把水位調高 (增加穩定度變數)
2.把壓力調高(我實驗從1.0~1.2) (一開始只是為了蒸氣強度,後來發現與穩定度也有影響)
3.計算放水時間與等待時間 (控制初始溫度)

首先要sorry的是我把水位調高並沒有作量化動作,也就是我不能跟妳們說要調多高
小弟採取的放水策略
一開始是採
放(30m)->停(30~40s)->煮
這樣的話
從我拉上沖煮手把時候 水溫會先迅速上升個1~1.2度,然後慢慢下降
根據根neil討論後,於是我調整我的作法
放(30m)->停(30~40s)->放(5s)->煮
這樣的話
從我拉上沖煮手把時候 水溫會先迅速上升個0.5~1度,然後慢慢下降
在這邊我量測的是沖煮頭上面的數據
其實我有事過粉餅
可是那數據我不知道該從哪邊開始量起
要過一段時間後才會到達90多度
到底是第幾秒時算begin 之後算end 我不知道
所以我只用沖煮頭溫度

而利用這種方式
整個沖煮過程(約30秒或是多一點 約40cc或是多一點) 溫度最大減最小約在1.5度附近
現在問題來了
整個溫差最大的地方
就在沖煮第一秒內
幾乎都先飆高個快一度,在快速下降,雖然neil有說這如果是粉餅根本看不出來
不過我想溫差有大,在接觸粉餅的那一秒應該溫差大也不好
請問依下這是正常現象
還是有解決方式 (每次看到人家說沖煮過程在一度以內就很羨慕,我第一秒上下震盪就快一度了)

還有上面提到爐壓
當我爐壓是1.0~1.05時候,經過我剛剛那種放水方式
在沖煮的時候,水溫是會慢慢往下掉,沖煮越久掉越多

如果設定在1.2bar 當你衝到20秒時候,他水溫下降速度慢些,到了接近尾端的時候還會給你上升的0.1度
所以我覺得他穩定一些

現在整個沖煮溫度都約92~93度間,如果一天只煮一些些,想把溫度控制在92~93度的可以照我方法試試看
不過等我解決第一秒溫度震盪後(或是無解)
我在研究等幾秒然後沖煮溫度多少的變化

« 上次編輯: 六月 16, 2007, 11:47:45 pm 由 ghlai »

離線 Grand Illusion

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 9
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #3 於: 八月 29, 2007, 05:13:30 pm »
你好, 不好意思, 增加鍋爐裡的水量其實不會讓鍋爐溫度更穩定. 實際上水蒸汽溫度會比高溫水來的穩定. La Spaziale 的熱交換就是位於鍋爐的蒸汽上端. 假使熱交換裡的冷熱水比率控制正確的話應該是這種熱交換會是最穩定最精確. 當然此熱交換設計一旦用起水蒸汽來打牛奶的話它的穩定性會劣於一班半水半蒸汽式熱交換.


離線 Elvis.J

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 63
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #4 於: 八月 30, 2007, 12:24:29 pm »
你好, 不好意思, 增加鍋爐裡的水量其實不會讓鍋爐溫度更穩定. 實際上水蒸汽溫度會比高溫水來的穩定. La Spaziale 的熱交換就是位於鍋爐的蒸汽上端. 假使熱交換裡的冷熱水比率控制正確的話應該是這種熱交換會是最穩定最精確. 當然此熱交換設計一旦用起水蒸汽來打牛奶的話它的穩定性會劣於一班半水半蒸汽式熱交換.


La Spaziale ....=.="
之前待的公司門市都是採用其EK或是3000機型...
煮出來杯杯深棕色Creama...教育訓練的時候就要一直強調"放水"
半水半汽式的設計若有調教完美,是幾乎不用放水的(真空區大約0.5秒以下)
以其強調的設計裡論來說,就像您說的一樣穩定...
但是經過我反覆且數台的測試...它硬是比半水半汽式多了一點"性能"
1.熱機後稍放水補滿子鍋,待機30秒>>過熱(產生的真空區超大,要放水很久)
2.Double連續出杯6次>>約第7次開始失溫...(Creama變白了...)

我的結論是:雖然蒸氣比熱水來的恆溫一點,但是更高的溫度來熱交換反而變的更難控制了

近年其關係企業"達拉口鐵"也出了蠻猛的Multi鍋機..
好像85度吸現在都換用這牌的...還有採用德國磨王...(這是他們上櫃的原因嗎...^^)
這些相較於La Spaziale只有S1,應該還有"很大"進步空間吧...

離線 Grand Illusion

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 9
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #5 於: 九月 02, 2007, 12:14:51 pm »
對不起, 您所指的子鍋爐其實就是鍋爐內的熱交換器. 那所有單鍋爐系統裡的熱交換器除了第一次開機時需補足內部的水份之外其餘的時間一定都是滿的. 所以熱機後無需放水讓熱交換補滿.

至於在萃取咖啡之前釋放些水量的原因是不同的咖啡機的 鍋爐-熱交換-機頭 結構設計會讓第一次釋放出的水溫與後面的溫度差異性相當高. For example; Faema E61 和 類系統, Astoria thermosyphon 系列等等咖啡機都屬於較熱型咖啡機待機後的第一杯會較熱. La Marzocco 因為設計上不同所以第一刺萃取水溫會較低. 所以在世界 Barista 專家與玩家的認定之下無論那一種咖啡機為了取得最完美的一杯咖啡必須要在十分鐘後的待機時間釋放出30-60cc的水份再進行萃取咖啡.

最後, 關於連續萃取 6 杯正常 double espresso 後第 7 杯開始發白應該還算正常. 您這部的熱交換器容量應該不大, 400-500cc 左右, 因此 6 杯 double 就大概用掉 400cc 的熱交換水. 在持續萃取 6 杯以上熱交換裡的適度水溫已完全汰換過. 等後溫度再次恢復適溫是必然的.

Dalla Corte 的設計也是有它的缺點; 500cc 的鍋爐容量就像剛提過的, 連續萃取 3-4 杯後水溫將局部的降溫. 就算有獨立的加溫系統加溫高百分比的冷水務必需要時間. Everything is physics!

離線 Elvis.J

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 63
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #6 於: 九月 03, 2007, 02:04:00 am »
對不起, 您所指的子鍋爐其實就是鍋爐內的熱交換器. 那所有單鍋爐系統裡的熱交換器除了第一次開機時需補足內部的水份之外其餘的時間一定都是滿的. 所以熱機後無需放水讓熱交換補滿.
...
熱機後熱交換子鍋爐一定都是滿的嗎!?...oh,nonono...
Expansion valve不知道您有沒有聽說過,中文稱"高壓洩壓閥、咖啡鍋爐洩壓閥、膨脹閥(非蒸氣鍋爐上的Safty Valve安全閥喔)
一般高壓閥一定會設置在高於10Bar的位置(避免沖泡時洩壓),然而考慮鍋爐耐壓強度等因素最大壓力會限制在15Bar左右...
當子鍋爐局部溫度到達100度C時,水會開始膨脹汽化升壓,達到設定值15Bar左右洩壓,洩壓之後鍋爐就會產生真空區
也就是非全滿狀態...
S1圖中的E就是高壓閥

LaSpaziale的EK系列高壓閥就在集水盤旁面板的後方,六腳銅柱狀有接管至排水槽的就是了...
您可以熱機時放水後拿開集水盤觀察洩壓情況

另外,很多知名品牌多鍋爐機都是擁有水準之上的PID溫控加熱...沖泡時失溫,理論上很難(單純放水才有機會...)
多鍋爐機的放水,據我所知應該也是避免真空區產生,二來降低沖泡頭濾網附近表面熱散失所造成溫差...

離線 Grand Illusion

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 9
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #7 於: 九月 03, 2007, 03:46:05 pm »
Yes, yes, yes 熱交換器裡的水一定會是滿的, 除了第一次進水試機之後無論冷熱裡頭都是滿了水.

我知道什麼是 Expansion valve 而您講的也是部份正確. Expansion valve 通常都是裝置在萃取水道的路線上. 無論是單鍋爐熱交換系統或多鍋爐系統這種閥門是讓全部是水份的環境之下加熱後有個局部性的緩衝和洩壓. 至於不同的機型設計會有不同的 BAR 數洩壓而且 Expansion valve 本來就設計讓你有活動性的調整. 不信的話您可自己轉轉看, 順時轉加壓逆轉減壓.

水經過加溫後會有自然的膨脹效應那咖啡製造廠裝置 Expansion valve 來對應防止 咖啡機裡的水道系統 hydraulic system 因水壓無法負荷而受損. 至於您提的真空區其實是不可能發生的. 第一, Expansion valve 只讓超過的水壓釋放出而已不會讓更多的水出來所以真空是不可能的現象. 第二, 唯一有可能產生真空的可能性是在咖啡機關機之後因熱脹冷縮所發生. 可是每一部義式咖啡機的水道前端都有裝置一個 Check valve 逆止閥, 它的功能防止咖啡機裡的水加溫後倒置倒流狀況也能讓咖啡機冷卻後維持內外平衡的水壓. 所以您提到真空現象是不可能產生的啦.

有 PID 的咖啡機的確會讓咖啡機鍋爐的水溫非常穩定, 可是那是在鍋爐的溫度. 就拿穩定性相當高的 La Marzocco 來講好了只要有自動按鍵功能的機型就必要經過流量計 Flow meter. 那它的管線和電磁閥的銜接必定在 standby 時會失去相當的水溫於是假使經過 10 分鐘的空檔期間建議釋放 30-60cc 的水量再萃取會讓咖啡取得的更好.

最後, "降低沖泡頭濾網附近表面熱散失所造成溫差", that's another story for another time.

Ciao

離線 Elvis.J

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 63
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #8 於: 九月 03, 2007, 06:18:27 pm »
Dear Grand Illusion
照您這樣說,我在國外上的設備課程不就都是被老外唬弄的!?
好的設備真空區很小(例如F牌、Kess牌...),一般的設備真空區多少都會有一點...
待機後放水似沸騰的"水舞現象Water Dance",間接就證明了真空區的存在
完全沒有的"很難",要我拍影片來證明真空區的普遍存在...我也懶的弄了...
來我這看壓力錶您就能了解高壓閥的洩壓點跟溫度點...或是您抽空自己看自己的設備...

離線 Grand Illusion

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 9
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #9 於: 九月 03, 2007, 07:05:29 pm »
Mr. Elvis.J,

我不知道您是否有被老外唬弄, 我只是把我在咖啡和咖啡機 26 年的領域上所得的經驗與大家分響. 您提的真空區真的是不太可能的. 而您所提的 "Water dance" can be duplicated by having the water near the boiling point. 只要把水溫調高至 100 度 C 您的機頭釋放出的"水舞現象"就此出現. 這並不代表真空區的存在, 這只是告訴你您的咖啡機是屬於較熱型的機種所以萃取咖啡前釋放些水量更是必要的.

您提的 Kess Van Der Westen 我認識. 分別在十年與七年前在西雅圖和米蘭見過. 它的機器都是以 La Marzocco 和 Faema 的結構來改變外型. Mistral 是 La Marzocco 的翻版而 Mirage 是 Faema 的. Mr. Van Der Westen, Kess (正確念法: Kase) 是一位對咖啡非常熱情的工業藝術家.

離線 Lister

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 53
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
    • Lister最近有關咖啡的感想
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #10 於: 九月 03, 2007, 11:50:32 pm »
Mr. Elvis.J,

我不知道您是否有被老外唬弄, 我只是把我在咖啡和咖啡機 26 年的領域上所得的經驗與大家分響. 您提的真空區真的是不太可能的. 而您所提的 "Water dance" can be duplicated by having the water near the boiling point. 只要把水溫調高至 100 度 C 您的機頭釋放出的"水舞現象"就此出現. 這並不代表真空區的存在, 這只是告訴你您的咖啡機是屬於較熱型的機種所以萃取咖啡前釋放些水量更是必要的.

您提的 Kess Van Der Westen 我認識. 分別在十年與七年前在西雅圖和米蘭見過. 它的機器都是以 La Marzocco 和 Faema 的結構來改變外型. Mistral 是 La Marzocco 的翻版而 Mirage 是 Faema 的. Mr. Van Der Westen, Kess (正確念法: Kase) 是一位對咖啡非常熱情的工業藝術家.

ECM...Faema...Reneka...GAGIA...我操作過的這幾個牌子的HX,不管他用的是E61或是自家58mm沖煮頭,家用機或是營業機,都可以在長時間待機後發現這個真空區的存在,尤其是放水的前段幾秒鐘時間裡...那個水不僅是水舞而已,而是多少帶點氣體噴灑的聲音。除非...您的鍋爐壓一直設定在非常低壓的狀態,譬如:0.85bar以下,這樣真空區可能會很小很小。

再者,那個所謂的真空區,並不是真的真空,只是個名詞...說明HX子鍋(您說的交換器)在長時間待機或是高鍋爐壓(外鍋...亦即母鍋)造成的高溫狀態下(超過100度C),產生一段高壓蒸氣區。要證據嗎?開機待機超過30分鐘的Giotto,用K-type隨便量,沖煮頭都超過100度。照片...要看的話我兩天內補上...

畢竟,大部分HX控溫不是靠著精準的PID,靠的是Barista的經驗與熟西機器的特性。Heat Exchange...顧名思義....

您知道即使是LM的GB5,沖煮鍋也只是800CC,他還是大流量機種。Della Corte這種小流量機種,9公斤的沖煮頭,500CC沖煮鍋...沖煮鍋進水管路經過蒸汽鍋Preheat...沖3~4杯會局部降溫???就我現場操作過的經驗,好像不是這樣ㄝ??
« 上次編輯: 九月 03, 2007, 11:55:27 pm 由 Lister »
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.

離線 Elvis.J

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 63
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #11 於: 九月 04, 2007, 01:02:35 am »
Grand Illusion 前輩...這沒啥好爭論的,小弟相信老外(畢竟機器是他們開發出來的)
我把之前上課的教材拿出來給您參考(掃描的不太清楚我有用小畫家修一下並上色...)
紅點就是逆止閥Non Return Valve
兩個高壓閥Twin Exp.Valve是特別增設的裝置(避免其中一個失效高壓造成裂鍋)
藍色水滴代表水流方向...

若HX鍋爐溫度達100度或是更高(熱散失少於熱交換造成累積升溫)
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹,壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止
HX鍋爐中會有水有氣,開啟咖啡閥門時就會有短暫的Water dance

以前輩您26年經驗來解釋,既然HX鍋爐是滿的...待機時Exp.Valve洩出少許水來
那HX鍋爐裡面依舊還有裝滿水的可能!?!?
沒有水沒有空氣的那一段,稱之為!?!?

離線 Grand Illusion

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 9
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #12 於: 九月 04, 2007, 02:28:21 pm »
Lister 先生,

您好, 其實您講的也就是在證實我之前所說的; 有一些熱交換系統的咖啡機特別是 Thermo-siphoning heat exchange system 在開機後待機時機頭溫度會保持的非常熱溫. 您使用的 K-type 數位測量至 100 度 C 也不為過. 我用 Scace 去量些較高溫機器也有 98 度 C. 所以您所提的水舞現象就是因水溫過高而產生的. 把鍋爐壓力降低至 0.85 BAR 只是把鍋爐溫度給降低而已,並不代表它會阻止所謂真空效應.

PV=nRT Bernoulli's Rule(白努力定律), P是壓力; V是容量; n是參數; R是半徑; T是溫度.

根據白努力定律壓力的上升或下降是與溫度成正比, 所以您之前把鍋爐壓力降低於1 Bar以下, 溫度也會下降, 也表示水舞現象(water dance)不會發生, 真空區是根本不會發生.

"大部分HX控溫不是靠著精準的PID,靠的是Barista的經驗與熟西機器的特性。" 這樣的說法我非常認同, 也就是因為Barista的經驗是個非常大的因素, 因此在待機之後翠取咖啡前必須釋放水讓機頭降溫至最適當的萃取溫度.

您指的 La Marzocco 的沖煮鍋爐的容量資料是從哪來的呢? 根據 La Marzocco 的網站, GB5雙頭光是前鍋爐容量就已經 3400 cc (3頭是 5000 cc), 甚至於最新的 home machine GS/3 萃取鍋爐也有 1500 cc. 你所提到的 800 cc, 是從哪獲得的呢? 希望以後請求證清楚後再發表.


To Mr. Elvis. J,

待機時 Exp.Valve 壓力大於 15 bar 後洩出少許水, 當然 HX 鍋爐仍然還是裝滿水的! 不會有什麼真空現象, 原因在於水還是存於膨脹狀態, 當然您會問那溫度下降水不就收縮了, 不過您別忘記在這個情況, Check Valve 就會讓水流進去, 不可能會有真空的現象.


離線 Lister

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 53
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
    • Lister最近有關咖啡的感想
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #13 於: 九月 04, 2007, 02:53:47 pm »
Lister 先生,

您好, 其實您講的也就是在證實我之前所說的; 有一些熱交換系統的咖啡機特別是 Thermo-siphoning heat exchange system 在開機後待機時機頭溫度會保持的非常熱溫. 您使用的 K-type 數位測量至 100 度 C 也不為過. 我用 Scace 去量些較高溫機器也有 98 度 C. 所以您所提的水舞現象就是因水溫過高而產生的. 把鍋爐壓力降低至 0.85 BAR 只是把鍋爐溫度給降低而已,並不代表它會阻止所謂真空效應.

PV=nRT Bernoulli's Rule(白努力定律), P是壓力; V是容量; n是參數; R是半徑; T是溫度.

根據白努力定律壓力的上升或下降是與溫度成正比, 所以您之前把鍋爐壓力降低於1 Bar以下, 溫度也會下降, 也表示水舞現象(water dance)不會發生, 真空區是根本不會發生.


我想即使是Thermo-siphoning heat exchange system,沖煮溫度以及鍋爐壓力還是可以調整的,沒有所謂溫度特別高的機種或品牌。

我所言調整鍋爐壓至0.85bar,只是舉例說明...可以降低真空區產生,不是真的要這樣做。畢竟,沖煮溫度的掌握,還得依照沖煮配方來調整,一味的低壓低溫或是高壓高溫,都不是很好的解決方案,我是這樣想。

至於那個"真空區"...我會解讀成"HX子鍋裡高壓蒸氣區"...我確定有在很多HX機器上發現到過...
就看您怎麼解讀了??



"大部分HX控溫不是靠著精準的PID,靠的是Barista的經驗與熟西機器的特性。" 這樣的說法我非常認同, 也就是因為Barista的經驗是個非常大的因素, 因此在待機之後翠取咖啡前必須釋放水讓機頭降溫至最適當的萃取溫度.

您指的 La Marzocco 的沖煮鍋爐的容量資料是從哪來的呢? 根據 La Marzocco 的網站, GB5雙頭光是前鍋爐容量就已經 3400 cc (3頭是 5000 cc), 甚至於最新的 home machine GS/3 萃取鍋爐也有 1500 cc. 你所提到的 800 cc, 是從哪獲得的呢? 希望以後請求證清楚後再發表.

......恕刪

拍謝,一時不察,搞混了。
不過Dalla Corte的機器,也應該不會有那麼嚴重的失溫問題,至少就我短時間連續幾杯的操作下...還沒有這現象產生。
« 上次編輯: 九月 04, 2007, 03:27:56 pm 由 Lister »
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.

離線 Grand Illusion

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 9
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #14 於: 九月 04, 2007, 03:09:05 pm »
Mr. Lister,

Synesso 的萃取鍋爐每一頭是 1,900 cc. 您可能看錯了. 那是 700W 的加熱器.