作者 主題: ALEX 溫度測試  (閱讀 265084 次)

0 會員 與 1 訪客 正在閱讀本文。

離線 Elvis.J

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 63
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #15 於: 九月 04, 2007, 10:48:09 pm »
To Mr. Elvis. J,

待機時 Exp.Valve 壓力大於 15 bar 後洩出少許水, 當然 HX 鍋爐仍然還是裝滿水的! 不會有什麼真空現象, 原因在於水還是存於膨脹狀態, 當然您會問那溫度下降水不就收縮了, 不過您別忘記在這個情況, Check Valve 就會讓水流進去, 不可能會有真空的現象.


您可以指點一下Check Valve 所在位置嗎!?
就算洩掉了水,HX鍋中仍有著近15Bar的壓力...
別跟我說15Bar的HX鍋會去吸外面較低壓的水

離線 Lister

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 53
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
    • Lister最近有關咖啡的感想
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #16 於: 九月 04, 2007, 11:18:17 pm »
To Mr. Elvis. J,

待機時 Exp.Valve 壓力大於 15 bar 後洩出少許水, 當然 HX 鍋爐仍然還是裝滿水的! 不會有什麼真空現象, 原因在於水還是存於膨脹狀態, 當然您會問那溫度下降水不就收縮了, 不過您別忘記在這個情況, Check Valve 就會讓水流進去, 不可能會有真空的現象.


您可以指點一下Check Valve 所在位置嗎!?
就算洩掉了水,HX鍋中仍有著近15Bar的壓力...
別跟我說15Bar的HX鍋會去吸外面較低壓的水

Check Valve...我也不知道ㄝ...沒看過這東西...前輩要指點一下,小弟我Espresso只玩兩年...菜的很。
EXP. Valve相當於是OPV(這東西一般來說應該有兩個作用,其一是逆止,其二是洩壓。),Safe Valve一般就在大鍋上方,那...Check Valve...在哪裡?
如果有這個Check Valve,那麼...應該要有個Sensor,好啟動Check Valve...換句話說,只要你待機一段時間,每隔幾分鐘你會聽到PUMP啟動...替子鍋補個水...是這樣嗎?(我倒是沒看到過這樣的情況...有點百思不解...)
« 上次編輯: 九月 04, 2007, 11:24:53 pm 由 Lister »
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.

離線 kite

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 4
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #17 於: 九月 05, 2007, 01:46:51 am »
對於Check Valve, 我蠻喜歡這段文字的, 這可不是我寫的只是節錄, 我英文不好, 很難得這段看的懂 ;D...

Check valve:
Typically there is a check valve fitted into the outlet female fitting on the pump.  This allows water to flow from the pump but cannot return.

HX鍋冷卻的時候水收縮, 與其說將水吸入HX鍋是部分的原因, 不過Elvis.J怎麼沒有想到是自然水壓也會push哩!  有些東西不見得要有sensor, 僅僅靠著物理的自然方式就可以達到效果, 這個Check valve應該是某個條件自然鬆脫了; 某個條件又密合了.

小小的拙見有可能是錯的, 我係來亂的 :P~

紈絝子弟-Kite

離線 Elvis.J

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 63
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #18 於: 九月 05, 2007, 03:13:49 am »
對於Check Valve, 我蠻喜歡這段文字的, 這可不是我寫的只是節錄, 我英文不好, 很難得這段看的懂 ;D...

Check valve:
Typically there is a check valve fitted into the outlet female fitting on the pump.  This allows water to flow from the pump but cannot return.

HX鍋冷卻的時候水收縮, 與其說將水吸入HX鍋是部分的原因, 不過Elvis.J怎麼沒有想到是自然水壓也會push哩!  有些東西不見得要有sensor, 僅僅靠著物理的自然方式就可以達到效果, 這個Check valve應該是某個條件自然鬆脫了; 某個條件又密合了.

小小的拙見有可能是錯的, 我係來亂的 :P~

紈絝子弟-Kite
check valve可能就是在說逆止閥吧...(水也只能從這來...)
物理自然的方式的話也不難理解...
自然水壓從0.8bar~3bar的輸入...逆止閥的另一端是HX鍋爐10~15Bar的壓回
您說逆止閥要如何開啟並自動補水!?
不管是用吸的,用推的...有辦法用合理的物理效應來解釋嗎

離線 Lister

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 53
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
    • Lister最近有關咖啡的感想
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #19 於: 九月 05, 2007, 09:18:04 am »
對於Check Valve, 我蠻喜歡這段文字的, 這可不是我寫的只是節錄, 我英文不好, 很難得這段看的懂 ;D...

Check valve:
Typically there is a check valve fitted into the outlet female fitting on the pump.  This allows water to flow from the pump but cannot return.

HX鍋冷卻的時候水收縮, 與其說將水吸入HX鍋是部分的原因, 不過Elvis.J怎麼沒有想到是自然水壓也會push哩!  有些東西不見得要有sensor, 僅僅靠著物理的自然方式就可以達到效果, 這個Check valve應該是某個條件自然鬆脫了; 某個條件又密合了.

小小的拙見有可能是錯的, 我係來亂的 :P~

紈絝子弟-Kite

自然水壓??
假設OPV設定12bar,自然水壓如果要大過這個值,那大概可以省掉裝PUMP,還要裝個減壓閥。直接打開開關就可以很安靜的煮咖啡了!!
(12bar相當於176.4PSI的水壓ㄝ!你家水管或是飲水設備,應該會先爆管吧!)
« 上次編輯: 九月 05, 2007, 09:25:21 am 由 Lister »
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.

離線 kite

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 4
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #20 於: 九月 05, 2007, 11:13:32 am »
兩位這邊提供一個情況...

環境因素
假設自然水壓0.8bar;常溫26度; Check Valve開啟水壓0.5bar; HX鍋壓力 15 bar; HX鍋溫度96度

1. HX鍋壓力(水膨脹) 15 bar, 溫度96度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
2. HX鍋壓力(水膨脹) 5 bar, 溫度56度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
3. HX鍋壓力(水膨脹) 1 bar, 溫度46度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
4. HX鍋壓力(水膨脹) 0.8 bar, 溫度36度, Check Valve關閉 >= 自然水壓0.8bar
5. HX鍋壓力(水正常) 0.79 bar, 溫度28度, Check Valve開啟 < 自然水壓0.8bar
6. HX鍋壓力(水正常) 0.8 bar, 溫度26.5度, Check Valve開啟 = 自然水壓0.8bar
7. HX鍋壓力(水膨脹) 0.81 bar, 溫度28度, Check Valve關閉 >= 自然水壓0.8bar
8. HX鍋壓力(水膨脹) 1 bar, 溫度46度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar

這樣水不就補進來了. :D

Kite

離線 Lister

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 53
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
    • Lister最近有關咖啡的感想
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #21 於: 九月 05, 2007, 11:25:37 am »
兩位這邊提供一個情況...

環境因素
假設自然水壓0.8bar;常溫26度; Check Valve開啟水壓0.5bar; HX鍋壓力 15 bar; HX鍋溫度96度

1. HX鍋壓力(水膨脹) 15 bar, 溫度96度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
2. HX鍋壓力(水膨脹) 5 bar, 溫度56度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
3. HX鍋壓力(水膨脹) 1 bar, 溫度46度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar
4. HX鍋壓力(水膨脹) 0.8 bar, 溫度36度, Check Valve關閉 >= 自然水壓0.8bar
5. HX鍋壓力(水正常) 0.79 bar, 溫度28度, Check Valve開啟 < 自然水壓0.8bar
6. HX鍋壓力(水正常) 0.8 bar, 溫度26.5度, Check Valve開啟 = 自然水壓0.8bar
7. HX鍋壓力(水膨脹) 0.81 bar, 溫度28度, Check Valve關閉 >= 自然水壓0.8bar
8. HX鍋壓力(水膨脹) 1 bar, 溫度46度, Check Valve關閉 > 自然水壓0.8bar

這樣水不就補進來了. :D

Kite

基本條件還有一項...Kite...待機狀態下,HX母鍋至少維持0.9~1.3bar左右的壓力...90度以上的高溫,那子鍋呢?有可能低於這個溫度嗎?那壓力呢?
根本就不可能自然進(補)水!
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.

離線 kite

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 4
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #22 於: 九月 05, 2007, 11:49:49 am »
Lister san,

你講的沒錯, 當然在待機的情況下, 水溫不可能這麼低, 當然水也不可能補進來, 不過我只是針對Check valve來做回應.  對於你所說的狀況, 在情況裡面也有解答, 那就是水會膨脹, 也因為這個物理特性再加上Check valve, 也就不會產生所謂真空現象, 一切都在彈指之間, 非常微妙.

Kite

離線 neilpeng

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 71
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
    • NeilPeng's flickr
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #23 於: 九月 05, 2007, 11:54:42 am »
PV=nRT Bernoulli's Rule(白努力定律), P是壓力; V是容量; n是參數; R是半徑; T是溫度.

對不起打擾各位一下,
PV=nRT好像叫做理想氣體方程式(Ideal Gas Law),  
Bernoulli's Rule好像是說能量守恆的前提之下, 動能+位能=定值...

離線 neilpeng

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 71
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
    • NeilPeng's flickr
回覆: 回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #24 於: 九月 05, 2007, 12:01:16 pm »
再者,那個所謂的真空區,並不是真的真空,只是個名詞...說明HX子鍋(您說的交換器)在長時間待機或是高鍋爐壓(外鍋...亦即母鍋)造成的高溫狀態下(超過100度C),產生一段高壓蒸氣區。要證據嗎?開機待機超過30分鐘的Giotto,用K-type隨便量,沖煮頭都超過100度。照片...要看的話我兩天內補上...

對不起小弟有點疑惑,
真空應該就是比大氣壓力小, 或是說壓力為負的狀況,
如果照您說的是高壓蒸氣區, 那為什麼要叫做真空區呢??
« 上次編輯: 九月 05, 2007, 12:13:01 pm 由 neilpeng »

離線 neilpeng

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 71
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
    • NeilPeng's flickr
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #25 於: 九月 05, 2007, 12:11:26 pm »
若HX鍋爐溫度達100度或是更高(熱散失少於熱交換造成累積升溫)
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹,壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止

小弟有很大的疑惑,
請問如果密閉的空間有水和蒸氣, 內部空間的壓力從1bar要加熱到15bar,
密閉空間能把水氣加熱到15bar, 水氣的溫度是多少呢??

有可能因為鍋爐加熱, 將子鍋爐水氣的壓力推升到15bar嗎??


離線 Lister

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 53
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
    • Lister最近有關咖啡的感想
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #26 於: 九月 05, 2007, 12:27:01 pm »
Lister san,

你講的沒錯, 當然在待機的情況下, 水溫不可能這麼低, 當然水也不可能補進來, 不過我只是針對Check valve來做回應.  對於你所說的狀況, 在情況裡面也有解答, 那就是水會膨脹, 也因為這個物理特性再加上Check valve, 也就不會產生所謂真空現象, 一切都在彈指之間, 非常微妙.

Kite

Kite,

較靠近PUMP的Check Valve目的在防止管路的水逆流,水體積若膨脹...只會增加管路壓力。

當HX母鍋壓力設定在0.9~1.3bar這個區間範圍內,當暖機完成...整個沖煮系統溫度已達可沖煮狀態,超過30分鐘的待機狀態下,子鍋(熱交換器)的水溫早就被加熱超過沸點...會產生汽化...也就是水蒸氣,這時就會在子鍋(熱交換器)頂端產生一個蒸氣區。當整個沖煮管路的壓力超過OPV設定值,OPV才會會洩壓。



Neil,

"真空區"...我也是跟著Elvis講,我也不喜歡這樣的稱呼,不知道國外有沒有比較好的稱呼?找找看...
« 上次編輯: 九月 05, 2007, 01:37:48 pm 由 Lister »
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.

離線 zxcmnb

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 4
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
    • 無辜巧合
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #27 於: 九月 05, 2007, 01:03:01 pm »
對不起, 您所指的子鍋爐其實就是鍋爐內的熱交換器. 那所有單鍋爐系統裡的熱交換器除了第一次開機時需補足內部的水份之外其餘的時間一定都是滿的. 所以熱機後無需放水讓熱交換補滿.

至於在萃取咖啡之前釋放些水量的原因是不同的咖啡機的 鍋爐-熱交換-機頭 結構設計會讓第一次釋放出的水溫與後面的溫度差異性相當高. For example; Faema E61 和 類系統, Astoria thermosyphon 系列等等咖啡機都屬於較熱型咖啡機待機後的第一杯會較熱. La Marzocco 因為設計上不同所以第一刺萃取水溫會較低. 所以在世界 Barista 專家與玩家的認定之下無論那一種咖啡機為了取得最完美的一杯咖啡必須要在十分鐘後的待機時間釋放出30-60cc的水份再進行萃取咖啡.

最後, 關於連續萃取 6 杯正常 double espresso 後第 7 杯開始發白應該還算正常. 您這部的熱交換器容量應該不大, 400-500cc 左右, 因此 6 杯 double 就大概用掉 400cc 的熱交換水. 在持續萃取 6 杯以上熱交換裡的適度水溫已完全汰換過. 等後溫度再次恢復適溫是必然的.

Dalla Corte 的設計也是有它的缺點; 500cc 的鍋爐容量就像剛提過的, 連續萃取 3-4 杯後水溫將局部的降溫. 就算有獨立的加溫系統加溫高百分比的冷水務必需要時間. Everything is physics!

我想Grand Illusion這篇已經把一切都說得很清楚了

如果有人還是不懂的話 就讓小弟以我2年的國中理化經驗來解釋:
熱機後熱交換子鍋爐一定都是滿的嗎!?...oh,nonono...
Expansion valve不知道您有沒有聽說過,中文稱"高壓洩壓閥、咖啡鍋爐洩壓閥、膨脹閥(非蒸氣鍋爐上的Safty Valve安全閥喔)
一般高壓閥一定會設置在高於10Bar的位置(避免沖泡時洩壓),然而考慮鍋爐耐壓強度等因素最大壓力會限制在15Bar左右...
當子鍋爐局部溫度到達100度C時,水會開始膨脹汽化升壓,達到設定值15Bar左右洩壓,洩壓之後鍋爐就會產生真空區
也就是非全滿狀態...
1.所謂的真空, 就是什麼都沒有. Hx鍋爐在開機補滿水以後絕對不會有什麼真空出現, 如果你按下沖煮鍵以後看到熱水混著氣體出來, 那就如你所見, 裡面是熱水和水蒸氣. 所謂的真空, 就是什麼都沒有. 只要裡面有水蒸氣, 就不是真空.
2.水被加熱氣化是不會升壓到15bar的(為什麼? 請你自己算加壓到15bar的溫度是多少), 鍋爐的這個洩壓閥應該是為了避免pump加壓過大.

另外,很多知名品牌多鍋爐機都是擁有水準之上的PID溫控加熱...沖泡時失溫,理論上很難(單純放水才有機會...)
多鍋爐機的放水,據我所知應該也是避免真空區產生,二來降低沖泡頭濾網附近表面熱散失所造成溫差...
Grand Illusion上面那篇已經把放水的理由解釋的很清楚了.

若HX鍋爐溫度達100度或是更高(熱散失少於熱交換造成累積升溫)
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹,壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止
HX鍋爐中會有水有氣,開啟咖啡閥門時就會有短暫的Water dance

以前輩您26年經驗來解釋,既然HX鍋爐是滿的...待機時Exp.Valve洩出少許水來
那HX鍋爐裡面依舊還有裝滿水的可能!?!?
沒有水沒有空氣的那一段,稱之為!?!?
在這邊小弟以我2年的國中理化經驗來解釋:
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹,壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止

這是沒可能的, 因為水被加熱氣化是不會升壓到15bar的(為什麼? 請你自己算加壓到15bar的溫度是多少), 鍋爐的這個洩壓閥應該是為了避免pump加壓過大. 而且就算你開了pump, 難道你用20 bar壓力煮咖啡嗎?

那HX鍋爐裡面依舊還有裝滿水的可能!?!?
這個問題的答案要看你認不認為水蒸氣是水, 如果是, 那就是, 反之亦然

沒有水沒有空氣的那一段,稱之為!?!?
水蒸氣!!!

離線 Grand Illusion

  • Newbie
  • *
  • 文章數: 9
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #28 於: 九月 05, 2007, 02:01:35 pm »
你們都把重點給模糊掉了!

Expansion Valve, Check Valve 都是機械式的閥門. 他們利用的是不同彈簧的力道來維持我們要的水壓. 兩種閥們都是單向的設計所以水只能出不能退. 目前大家應該同意吧.

Elvis.J, 您在講的事情前前後後充滿了嚴重的矛盾. 您說: "就算洩掉了水,HX鍋中仍有著近15Bar的壓力... 別跟我說15Bar的HX鍋會去吸外面較低壓的水" 這是非常正確的. 那既然如此哪來的真空? 在那一剎那裡面還是 15 BAR 的壓力存在而且它會繼續維持這個壓力一直到 1.萃取咖啡時, 2.釋放水量, 3.加熱器停止加溫以及 4.關機後冷卻. 實質上鍋爐裡的HX以及連接的管線一直到機頭裡的水壓在待機時是不斷的在改變的. 最低時 6,7 BAR 最高就看您把 Expansion Valve 設置在多少 BAR.

重點是什麼東西讓他產生這麼多的壓力, 就是水! 也無其他的東西.

首先咖啡機的馬達會擠入大概 8.5 BAR 的水壓進入咖啡機裡的水道系統. 經過八多大氣壓的水量擠入時空氣也因此應該全部被排掉. 此時 Check Valve 會把加壓過後的水壓維持設定值. 鍋爐開始加溫後溫度的提升將造成咖啡機裡的壓力上升. 鍋爐裡和 HX 裡的水都會因此而膨脹. 鍋爐有 Pressure Relief Valve 來維護安全操作而 HX 有 Expansion Valve. 兩個都是來防止咖啡機裡的鍋爐壓力過高而產生爆裂.

以您所設定的 15 BAR, Expansion Valve, HX 裡的水有膨脹過 15 BAR 就會釋放多餘之水量. 請不要忘了水在膨脹時 HX 的銅管道路也跟著膨脹來容納變大的水量. 壓力降低時, 水收縮管線也一樣縮小一直到低於 8.5 BAR 時馬達後與 Check Valve 前的水道壓力就會自然的補進 HX 所需的水量來維持平衡.

Water molecule 的 excited state 與 rest state 佔有不同的空間. 因此銅管的伸縮會去複合水空間的變化. 所以您的真空區是不會產生的.

 

離線 Lister

  • Jr. Member
  • **
  • 文章數: 53
  • 評價: +0/-0
    • 檢視個人資料
    • Lister最近有關咖啡的感想
回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #29 於: 九月 05, 2007, 02:39:12 pm »
不曉得是誰在模糊重點...越講越離譜...

連銅管膨脹都拿來講...(喔!那連某些營業機裡裝著鐵氟龍管的,不知道會是怎樣的情況?大概三天兩頭要叫修吧?爆管?)
不知道改天銅綠的問題會不會被牽扯進來...

有關哪個HX子鍋上端產生蒸氣區的現象證明,這週末我會拍個影片放在我的Blog,可供佐證。有興趣的自己去看!
相關胡扯瞎扯的...請恕小弟我不再回應...我才疏學淺...實在不會瞎掰。

PS1.Home Barista網站有這一段影片http://video.google.com/videoplay?docid=195530524098073890
    噴的可兇了,那不會單純是水被PUMP送出來的結果。

PS2.E61的沖煮頭,有Lever的機種自己可以回家實驗一下:Lever開到中段(約45度角)再往上一點點,PUMP沒啟動,但是E61已經導通,就會發現水夾雜大量蒸汽噴出來。
« 上次編輯: 九月 05, 2007, 04:11:09 pm 由 Lister »
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.