作者 主題: ALEX 溫度測試  (閱讀 263888 次)

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離線 Grand Illusion

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #30 於: 九月 05, 2007, 02:47:13 pm »
Correction:

PV=nRT 是 Ideal Gas Law, 沒錯. I stand corrected, 謝謝您指證. 真正第一位發明著是 Emil Clapyron.

我也把 Daniel Bernoulli 搞混了, 它發表的是跟 Fluid Dynamics 相關的發明跟我們咖啡機裡也是有關西的啦. Sorry.

離線 neilpeng

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #31 於: 九月 05, 2007, 04:59:19 pm »
Correction:

PV=nRT 是 Ideal Gas Law, 沒錯. I stand corrected, 謝謝您指證. 真正第一位發明著是 Emil Clapyron.

我也把 Daniel Bernoulli 搞混了, 它發表的是跟 Fluid Dynamics 相關的發明跟我們咖啡機裡也是有關西的啦. Sorry.

順便提醒, 理想氣體方程式當中的R不是半徑...
n是一個正常物理量, 不是參數...

離線 kite

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回覆: 回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #32 於: 九月 05, 2007, 05:09:33 pm »
Kite,

較靠近PUMP的Check Valve目的在防止管路的水逆流,水體積若膨脹...只會增加管路壓力。

當HX母鍋壓力設定在0.9~1.3bar這個區間範圍內,當暖機完成...整個沖煮系統溫度已達可沖煮狀態,超過30分鐘的待機狀態下,子鍋(熱交換器)的水溫早就被加熱超過沸點...會產生汽化...也就是水蒸氣,這時就會在子鍋(熱交換器)頂端產生一個蒸氣區。當整個沖煮管路的壓力超過OPV設定值,OPV才會會洩壓。


Lister,

我想你會一直認為汽化, 是因為忽略了一件事實.  通常在物理上的論述, 水結冰、水常態與水蒸氣都是指在1 bar底下的論述, 也正因為如此, 在物理學上的論述絕對不會把它當作在密閉空間的論述.因此, 我必須要反駁你的"產生汽化也就是水蒸氣"的說法.

想必你大概也聽說攀爬高山的登山者很容易將水煮沸的情況吧! 雖然沸騰了, 可是溫度缺不高~ 為何?! 因為壓力變小了, 因此水容易沸騰.  那既然知道壓力變小水容易沸騰的情況那壓力在密閉空間也高於1 bar的情況下~ 你可以說出水幾度沸騰、幾度汽化嗎? 我相信絕對高於1 bar下的100度, 所以你提出的汽化根本就不存在, 相對的Elvis.J所說的真空區也絕對不會出現.

Home Barista的影片頂多證明高溫水遇到溫度較低的金屬所產生的溫度驟變現象, 噴出的氣體也含有水蒸氣, 不過絕對不是HX鍋的水蒸氣, 那是根本不存在的. 很期待你拍出影片來證明HX鍋內有水蒸氣, 建議除了放在你的blog上外也請提供連結在此, 非常感謝.

Kite

離線 neilpeng

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #33 於: 九月 05, 2007, 06:14:43 pm »
在這邊小弟以我2年的國中理化經驗來解釋:

2年的國中理化經驗,
因為你國中跳級喔, 好過份喔~~><~~

離線 neilpeng

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« 回覆 #34 於: 九月 05, 2007, 07:10:26 pm »
有關哪個HX子鍋上端產生蒸氣區的現象證明,這週末我會拍個影片放在我的Blog,可供佐證。有興趣的自己去看!
相關胡扯瞎扯的...請恕小弟我不再回應...我才疏學淺...實在不會瞎掰。

PS1.Home Barista網站有這一段影片http://video.google.com/videoplay?docid=195530524098073890
    噴的可兇了,那不會單純是水被PUMP送出來的結果。

PS2.E61的沖煮頭,有Lever的機種自己可以回家實驗一下:Lever開到中段(約45度角)再往上一點點,PUMP沒啟動,但是E61已經導通,就會發現水夾雜大量蒸汽噴出來。


water dance的現象在這篇討論並沒有人否定過, 因此應該不需大費周章證明給大家看,

反而對於water dance的成因, 有人說是溫度過高, 子鍋爐內有超過沸點的水蒸氣所致,
有人說是水路當中高溫水遇到溫度較低的金屬所產生的溫度驟變現象, 噴出的氣體也含有水蒸氣, 不過絕對不是子鍋爐的水蒸氣,

Lister大可以試著證明子鍋爐原本就存在水蒸氣, 而不是完全都是水而已...

離線 zxcmnb

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #35 於: 九月 05, 2007, 07:22:56 pm »
2年的國中理化經驗,
因為你國中跳級喔, 好過份喔~~><~~

國中本來就是2年理化, 1年生物啊 不是嗎!


離線 neilpeng

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #36 於: 九月 05, 2007, 07:25:32 pm »
2年的國中理化經驗,
因為你國中跳級喔, 好過份喔~~><~~
國中本來就是2年理化, 1年生物啊 不是嗎!

@@..
是這樣嗎??
好像是ㄟ~~國二才開始有理化, 國一是生物,
我失憶了真抱歉...><..

離線 Elvis.J

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« 回覆 #37 於: 九月 05, 2007, 10:10:20 pm »
再者,那個所謂的真空區,並不是真的真空,只是個名詞...說明HX子鍋(您說的交換器)在長時間待機或是高鍋爐壓(外鍋...亦即母鍋)造成的高溫狀態下(超過100度C),產生一段高壓蒸氣區。要證據嗎?開機待機超過30分鐘的Giotto,用K-type隨便量,沖煮頭都超過100度。照片...要看的話我兩天內補上...

對不起小弟有點疑惑,
真空應該就是比大氣壓力小, 或是說壓力為負的狀況,
如果照您說的是高壓蒸氣區, 那為什麼要叫做真空區呢??

"真空區"老外上課有提...絕不是小弟亂說的...
我以蒸氣鍋爐上面的那個Vacuum Valve真空閥來舉例...
(真空閥所在位置>蒸氣鍋上方或是水位管上方,軸心有用E字扣扣住的一個六角型閥門)
Vacuum valve的用意
1.冷機熱鍋時,能將鍋內大部分空氣排出後關閉(確保壓力開關跟壓力表判讀正確度)
2.熱機冷卻後會自然開啟與大氣平衡,能消除鍋爐內的"真空區"

蒸氣鍋真空區的實驗很簡單...
先將機器熱機,先放至少5秒以上的蒸氣,然後關閉蒸氣閥
找到真空閥,然後用細鐵線纏住軸心不要讓它開啟
關閉機器加熱器...待機器冷卻至100度以下後,真正的"真空區"就會產生
拿鋼杯裝一杯水將蒸汽管置入,此時開啟蒸氣閥門就會把水從蒸汽管吸入鍋爐中...

沒有"真空區"就沒理由叫"真空閥"...
套用到HX鍋上面,由Exp.valve排出了水,HX鍋中就會有水有汽
有汽的部分熱機時可以說不是真正的真空,不過冷卻下來的確就是有真空的區域存在



離線 Elvis.J

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #38 於: 九月 05, 2007, 10:23:47 pm »
若HX鍋爐溫度達100度或是更高(熱散失少於熱交換造成累積升溫)
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹,壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止

小弟有很大的疑惑,
請問如果密閉的空間有水和蒸氣, 內部空間的壓力從1bar要加熱到15bar,
密閉空間能把水氣加熱到15bar, 水氣的溫度是多少呢??

有可能因為鍋爐加熱, 將子鍋爐水氣的壓力推升到15bar嗎??


完全"密閉"的HX鍋中,只要溫度達100度以上...壓力就會超快速的上昇
為何會超快速!?因為"密閉空間"...
從0到15Bar都先由HX鍋爐本身承受...15Bar後由Exp.valve釋放...

證明真空區的產生,我這邊的設備可以清楚的表現出來...
煮完錶頭從9Bar~15Bar的升壓速度、15Bar以後的洩壓、洩出來的水...都可以一一清楚呈現
我找時間來拍段影片給各位瞧瞧...

Lister幫我看看影片要怎樣弄上網...偶不想花錢@@

離線 neilpeng

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« 回覆 #39 於: 九月 05, 2007, 10:48:47 pm »
沒有"真空區"就沒理由叫"真空閥"...
套用到HX鍋上面,由Exp.valve排出了水,HX鍋中就會有水有汽
有汽的部分熱機時可以說不是真正的真空,不過冷卻下來的確就是有真空的區域存在

請問您的"套用在HX鍋上面", 是義大利發明機器的人這麼套用,
還是您自己舉一反三的套用呢??

您上面所舉的真空例子, 確實會發生壓力小於大氣壓的狀況(可以勉強說是真空),
因為上面的Vacuum Valve開啟時, 會將內外壓力平衡, 也就是讓鍋爐內壓力和外界大氣壓力平衡,
但是關閉之後, 因為鍋爐冷卻, 水氣體積下降, 因此體積變小, 讓鍋爐內壓力小於大氣壓力...

但是你舉一反三的Exp.valve, 卻是在鍋爐壓力超過定值(也許是15bar)開啟而洩壓, 鍋爐內壓力小於定值(也許是15bar)而關閉,
這樣的動作只不過是洩掉超過的壓力(也許是大於15bar), 跟真空一點關係都沒有...

如果用溫度當例子, 您應該不會把子鍋爐上方有水蒸氣的地方叫做"冷凍區"吧,
如果大家跟您說"冷凍"必須要溫度低於0度, 您卻辯解因為您的"冷凍"區溫度有比攝氏110度還低, 所以也可以稱做冷凍區...
也不會說把咖啡機的加熱器拔掉, 整台機器放進冰箱就會變冷凍區吧??
« 上次編輯: 九月 05, 2007, 10:55:01 pm 由 neilpeng »

離線 neilpeng

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #40 於: 九月 05, 2007, 10:54:17 pm »
完全"密閉"的HX鍋中,只要溫度達100度以上...壓力就會超快速的上昇
為何會超快速!?因為"密閉空間"...
從0到15Bar都先由HX鍋爐本身承受...15Bar後由Exp.valve釋放...

請問一下,
1. 小弟以為加熱子鍋爐的熱來源是母鍋爐, 母鍋爐有設定好的壓力(0.8~1.5bar),
母鍋爐在固定壓力下有對應的溫度, 大約都在攝氏90~130之間,
請問母鍋爐這樣正常的條件下, 熱量交換就是靠溫度差, 有可能將子鍋爐加熱到15bar嗎??

2. 密閉空間, 超快速上升, 這些是您自己猜的, 還是您有用理想氣體方程式去算過呢??
您會算15bar壓力的水氣所對應的溫度到底是多少嗎??
還是只是憑感覺猜的呢???




離線 Lister

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #41 於: 九月 05, 2007, 10:57:28 pm »
用手機或是相機拍個以兩分鐘短片...直接上傳到YouTube...這樣大家都可以看!
如果要轉檔,網路上一大票免費轉檔小程式可以下載,不花一毛錢...但是要花點時間。

Neil...我已經看過證據了...沒啥好懷疑的...你問的都存在...等著看影片吧...多做揣測也無用。
Compak K10 WBC working "Happy" with ECM Giotto Premium Rotary Pump replaced version.

離線 neilpeng

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #42 於: 九月 05, 2007, 11:03:17 pm »
用手機或是相機拍個以兩分鐘短片...直接上傳到YouTube...這樣大家都可以看!
如果要轉檔,網路上一大票免費轉檔小程式可以下載,不花一毛錢...但是要花點時間。

Neil...我已經看過證據了...沒啥好懷疑的...你問的都存在...等著看影片吧...多做揣測也無用。

Lister大,
小弟沒有否認water dance現象的存在,
也沒有否認子鍋爐壓力不會變很大,
這些現象用腦袋想像也知道會有...對小弟而言根本不需影片證明,
常碰咖啡機的人也都會經歷到...
(但是能有影片給大家分享也是好事一裝)

如果看到water dance現象或是看到子鍋爐壓力很大就等於證明子鍋爐有真空區,
那小弟也不知道該怎麼討論或該說些什麼...

小弟以為物理現象的原因解釋要合理, 不能隨便亂套用一些專有名詞...
小弟質疑的不是現象存在不存在,
而是理論的解釋與專有名詞的用法,
與我自己的理解不同, 因此提出討論請各位指教..
« 上次編輯: 九月 05, 2007, 11:08:54 pm 由 neilpeng »

離線 Peter

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« 回覆 #43 於: 九月 05, 2007, 11:16:20 pm »
以下為我quote Wiki百科裡的一段話 原文出處
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9C%9F%E7%A9%BA&variant=zh-tw
事實上,在真空技術裡,真空係針對大氣而言,一特定空間內部之部份物質被排出,使其壓力小於一大氣壓,則我們通稱此空間為真空或真空狀態。

那現在大家在討論的是在熱機時所產生的狀況的話,根據研讀前面所言已經到了15bar的壓力,很像是不該會有真空區的問題,而該是多少水在該空間內以水氣的狀態呈現吧!

反正我物理也不是很懂,隨便說說,只不過我覺得大家在討論的很像有些雞同鴨講去了,那我就來湊熱鬧一下囉!

引用
如果看到water dance現象或是看到子鍋爐壓力很大就等於證明子鍋爐有真空區,
那小弟也不知道該怎麼討論或該說些什麼...

小弟以為物理現象的原因解釋要合理, 不能隨便亂套用一些專有名詞...
小弟質疑的不是現象存在不存在,
而是理論的解釋與專有名詞的用法,
與我自己的理解不同, 因此提出討論請各位指教..

Neil講這段話我超同意的,專有名詞應該精確的先定義,至少要是大家同意的普世價值,不然我們大家都來指鹿為馬就行了,看誰手臂大隻講話大聲就好啦。
« 上次編輯: 九月 05, 2007, 11:24:38 pm 由 Peter »

離線 neilpeng

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回覆: ALEX 溫度測試
« 回覆 #44 於: 九月 05, 2007, 11:20:34 pm »
以下為我quote Wiki百科裡的一段話 原文出處
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9C%9F%E7%A9%BA&variant=zh-tw
事實上,在真空技術裡,真空係針對大氣而言,一特定空間內部之部份物質被排出,使其壓力小於一大氣壓,則我們通稱此空間為真空或真空狀態。

那現在大家在討論的是在熱機時所產生的狀況的話,根據研讀前面所言已經到了15bar的壓力,很像是不該會有真空區的問題,而該是多少水在該空間內以水氣的狀態呈現吧!

反正我物理也不是很懂,隨便說說,只不過我覺得大家在討論的很像有些雞同鴨講去了,那我就來湊熱鬧一下囉!

哇哈哈好熱鬧, 結果今天我都沒有打到電動~~><~~