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Macchina / 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 九月 08, 2007, 11:02:01 am »
我倒覺得15Bar是"汽化體積"、"封閉壓力"跟"沸點"間的無法平衡導致...
OPV洩壓即中斷不平衡的現象...
已經有實證，現在缺乏物理方面的專業來解釋...
OPV洩壓即中斷不平衡的現象...
已經有實證，現在缺乏物理方面的專業來解釋...
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Macchina / 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 九月 08, 2007, 02:00:35 am »沒錯, 在密閉空間中H2O (請原諒我不以水來稱呼它)氣液相在15大氣壓時的平衡溫度為攝氏200度, 這不是正常咖啡機沖煮時所希望提供的溫度. 基本上, 在鍋爐裡可以測到的高壓, 都是pump推動所造成的.理論的話我不是很懂，我只會看，只會參考...我無從得知15Bar那個汽化區的溫度
當然, 用蒸汽火車頭煮咖啡就另當別論了.
我只知道隨著壓力升高其沸點也會跟著升高，在密閉空間中汽化可產生近20Bar壓力
確切的數值我也還沒去查找...希望這方面學有專精的老師能夠跳出來指導一下...
zxcmnb大說在我這裡產生的15Bar是Pump推動造成的...那真的是錯的離譜
況且，pump bypass設定在9bar上下0.5bar區間，更沒理由飆升至15Bar...
機器原廠設定OPV在15Bar會洩壓...
Pump出口跟HX鍋爐中間還隔有一顆NonReturn Valve(逆止閥)
由照片右至左入水順序 > pump出口 > 逆止閥 > 壓力錶 > 沖泡頭 > OPV
可調整式的OPV，底下洩壓管直接導入集水盤...
錶頭上有特別標示OPV開啟合適之壓力綠色範圍(13.5~15Bar)
大部分的設備壓力錶都是在逆止閥之前，所以有些錶只能讀到Pump壓力跟入水端壓力而已
實驗開始...
照片中的抹布是為了避免右邊Group放水噴過來用來擋水的...
集水盤靠機器內側可清晰看到左右兩根白色的Group洩壓管倒影
OPV洩壓管就在左Group洩壓管旁邊(照片中已經有洩一小滴了)
開啟右邊Group出水，確定汽化區消除...此時壓力錶讀出9Bar壓力
關閉Group出水，接著壓力表由9Bar上升>>10Bar>>11Bar...一直到15Bar
到達15Bar，OPV做動...洩壓(就底下那一小灘水)
穩定後隨著蒸氣鍋加熱，會在11Bar~14.5Bar間游走
謝謝觀賞
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Macchina / 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 九月 06, 2007, 02:49:45 am »2.水被加熱氣化是不會升壓到15bar的(為什麼? 請你自己算加壓到15bar的溫度是多少), 鍋爐的這個洩壓閥應該是為了避免pump加壓過大.針對這完全錯誤的兩點，我要說明一下
............................................
這是沒可能的, 因為水被加熱氣化是不會升壓到15bar的(為什麼? 請你自己算加壓到15bar的溫度是多少), 鍋爐的這個洩壓閥應該是為了避免pump加壓過大. 而且就算你開了pump, 難道你用20 bar壓力煮咖啡嗎?
1.水在"密閉空間"中只要持續讓水沸騰，要超過15Bar相當的容易
舉個例，蒸汽火車頭的鍋爐壓力都很大的...可以簡單達到20Bar
底下是蒸汽火車參考網站
http://www.steamlocomotive.com/bigboy/
2.Exp.valve或稱OPV.並不是用來避免pump加壓過大的...
避免pump超壓的元件是Pump上可調壓的by pass...
壓力過大的部份，會經由bypass洩壓回流到入水口...
這些動作，全部都在那顆銅製的Pump頭內完成...並不是由Exp.V或OPV來做動
至於我是否使用20Bar煮咖啡...
OK...假設我OPV設到20bar，開啟閥門開始沖泡
HX鍋在閥門開啟瞬間會釋放極短暫的壓力(也就是釋放汽化區所累積的20bar)
汽化區的大小，可以用"OPV洩出來的水量"來判斷<<08/3/11修正
直到壓力低於等於9bar 然後 Pump得以推入9bar水
經過HX熱交換熱散失的行程後所產生的汽化區，達平衡後也不會大的離譜
所以這個20bar釋放壓力的時間將會極為短暫...幾乎開啟閥門的同時就會被釋放掉了
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Macchina / 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 九月 05, 2007, 11:59:41 pm »
繞了一圈，目前癥結出在我所謂的HX鍋爐"真空區"上...
為避免不必要的爭論或誤導，拋棄之前上課指導我所使用的名詞
對於HX鍋爐在洩壓後所產生的汽化空間稱謂，我修正為"汽化區"
但我針對於"HX鍋爐一定會一直保持滿水"的論點加以駁斥
為避免不必要的爭論或誤導，拋棄之前上課指導我所使用的名詞
對於HX鍋爐在洩壓後所產生的汽化空間稱謂，我修正為"汽化區"
但我針對於"HX鍋爐一定會一直保持滿水"的論點加以駁斥
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Macchina / 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 九月 05, 2007, 11:44:51 pm »Dear neil...完全"密閉"的HX鍋中，只要溫度達100度以上...壓力就會超快速的上昇
為何會超快速!?因為"密閉空間"...
從0到15Bar都先由HX鍋爐本身承受...15Bar後由Exp.valve釋放...
請問一下,
1. 小弟以為加熱子鍋爐的熱來源是母鍋爐, 母鍋爐有設定好的壓力(0.8~1.5bar),
母鍋爐在固定壓力下有對應的溫度, 大約都在攝氏90~130之間,
請問母鍋爐這樣正常的條件下, 熱量交換就是靠溫度差, 有可能將子鍋爐加熱到15bar嗎??
2. 密閉空間, 超快速上升, 這些是您自己猜的, 還是您有用理想氣體方程式去算過呢??
您會算15bar壓力的水氣所對應的溫度到底是多少嗎??
還是只是憑感覺猜的呢???
15Bar偶有壓力表可以讀的到...
剛好偶家的機器沖煮壓力表的位置設置在逆止閥後方...(也就是Pump關掉壓力表不會歸零...)
所以讀出來的壓力值正是HX鍋內部壓力...
另外，在HX鍋內存在有15Bar壓力時那個汽化空間是否稱之為"真空區"那得追究到我的講師
"真空區"那當然也不是我拿出小小隻的手臂，並且有氣無力的說這樣就這樣的...
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Macchina / 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 九月 05, 2007, 10:23:47 pm »完全"密閉"的HX鍋中，只要溫度達100度以上...壓力就會超快速的上昇若HX鍋爐溫度達100度或是更高(熱散失少於熱交換造成累積升溫)
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹，壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止
小弟有很大的疑惑,
請問如果密閉的空間有水和蒸氣, 內部空間的壓力從1bar要加熱到15bar,
密閉空間能把水氣加熱到15bar, 水氣的溫度是多少呢??
有可能因為鍋爐加熱, 將子鍋爐水氣的壓力推升到15bar嗎??
為何會超快速!?因為"密閉空間"...
從0到15Bar都先由HX鍋爐本身承受...15Bar後由Exp.valve釋放...
證明真空區的產生，我這邊的設備可以清楚的表現出來...
煮完錶頭從9Bar~15Bar的升壓速度、15Bar以後的洩壓、洩出來的水...都可以一一清楚呈現
我找時間來拍段影片給各位瞧瞧...
Lister幫我看看影片要怎樣弄上網...偶不想花錢@@
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Macchina / 回覆： 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 九月 05, 2007, 10:10:20 pm »"真空區"老外上課有提...絕不是小弟亂說的...再者，那個所謂的真空區，並不是真的真空，只是個名詞...說明HX子鍋(您說的交換器)在長時間待機或是高鍋爐壓(外鍋...亦即母鍋)造成的高溫狀態下(超過100度C)，產生一段高壓蒸氣區。要證據嗎？開機待機超過30分鐘的Giotto，用K-type隨便量，沖煮頭都超過100度。照片...要看的話我兩天內補上...
對不起小弟有點疑惑,
真空應該就是比大氣壓力小, 或是說壓力為負的狀況,
如果照您說的是高壓蒸氣區, 那為什麼要叫做真空區呢??
我以蒸氣鍋爐上面的那個Vacuum Valve真空閥來舉例...
(真空閥所在位置>蒸氣鍋上方或是水位管上方，軸心有用E字扣扣住的一個六角型閥門)
Vacuum valve的用意
1.冷機熱鍋時，能將鍋內大部分空氣排出後關閉(確保壓力開關跟壓力表判讀正確度)
2.熱機冷卻後會自然開啟與大氣平衡，能消除鍋爐內的"真空區"
蒸氣鍋真空區的實驗很簡單...
先將機器熱機，先放至少5秒以上的蒸氣，然後關閉蒸氣閥
找到真空閥，然後用細鐵線纏住軸心不要讓它開啟
關閉機器加熱器...待機器冷卻至100度以下後，真正的"真空區"就會產生
拿鋼杯裝一杯水將蒸汽管置入，此時開啟蒸氣閥門就會把水從蒸汽管吸入鍋爐中...
沒有"真空區"就沒理由叫"真空閥"...
套用到HX鍋上面，由Exp.valve排出了水，HX鍋中就會有水有汽
有汽的部分熱機時可以說不是真正的真空，不過冷卻下來的確就是有真空的區域存在
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Macchina / 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 九月 05, 2007, 03:13:49 am »對於Check Valve, 我蠻喜歡這段文字的, 這可不是我寫的只是節錄, 我英文不好, 很難得這段看的懂check valve可能就是在說逆止閥吧...(水也只能從這來...)...
Check valve:
Typically there is a check valve fitted into the outlet female fitting on the pump. This allows water to flow from the pump but cannot return.
HX鍋冷卻的時候水收縮, 與其說將水吸入HX鍋是部分的原因, 不過Elvis.J怎麼沒有想到是自然水壓也會push哩! 有些東西不見得要有sensor, 僅僅靠著物理的自然方式就可以達到效果, 這個Check valve應該是某個條件自然鬆脫了; 某個條件又密合了.
小小的拙見有可能是錯的, 我係來亂的~
紈絝子弟-Kite
物理自然的方式的話也不難理解...
自然水壓從0.8bar~3bar的輸入...逆止閥的另一端是HX鍋爐10~15Bar的壓回
您說逆止閥要如何開啟並自動補水!?
不管是用吸的，用推的...有辦法用合理的物理效應來解釋嗎
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Macchina / 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 九月 04, 2007, 10:48:09 pm »To Mr. Elvis. J,您可以指點一下Check Valve 所在位置嗎!?
待機時 Exp.Valve 壓力大於 15 bar 後洩出少許水, 當然 HX 鍋爐仍然還是裝滿水的! 不會有什麼真空現象, 原因在於水還是存於膨脹狀態, 當然您會問那溫度下降水不就收縮了, 不過您別忘記在這個情況, Check Valve 就會讓水流進去, 不可能會有真空的現象.
就算洩掉了水，HX鍋中仍有著近15Bar的壓力...
別跟我說15Bar的HX鍋會去吸外面較低壓的水
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Macchina / 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 九月 04, 2007, 01:02:35 am »
Grand Illusion 前輩...這沒啥好爭論的，小弟相信老外(畢竟機器是他們開發出來的)
我把之前上課的教材拿出來給您參考(掃描的不太清楚我有用小畫家修一下並上色...)
紅點就是逆止閥Non Return Valve
兩個高壓閥Twin Exp.Valve是特別增設的裝置(避免其中一個失效高壓造成裂鍋)
藍色水滴代表水流方向...
若HX鍋爐溫度達100度或是更高(熱散失少於熱交換造成累積升溫)
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹，壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止
HX鍋爐中會有水有氣，開啟咖啡閥門時就會有短暫的Water dance
以前輩您26年經驗來解釋，既然HX鍋爐是滿的...待機時Exp.Valve洩出少許水來
那HX鍋爐裡面依舊還有裝滿水的可能!?!?
沒有水沒有空氣的那一段，稱之為!?!?
我把之前上課的教材拿出來給您參考(掃描的不太清楚我有用小畫家修一下並上色...)
紅點就是逆止閥Non Return Valve
兩個高壓閥Twin Exp.Valve是特別增設的裝置(避免其中一個失效高壓造成裂鍋)
藍色水滴代表水流方向...
若HX鍋爐溫度達100度或是更高(熱散失少於熱交換造成累積升溫)
HX鍋爐裡的水開始汽化膨脹，壓力升高-直到Exp.Valve設定洩壓壓力為止(假定15Bar會洩壓)
15Bar到達>Exp.Valve開啟洩壓排放熱水>持續洩壓直至15Bar穩定為止
HX鍋爐中會有水有氣，開啟咖啡閥門時就會有短暫的Water dance
以前輩您26年經驗來解釋，既然HX鍋爐是滿的...待機時Exp.Valve洩出少許水來
那HX鍋爐裡面依舊還有裝滿水的可能!?!?
沒有水沒有空氣的那一段，稱之為!?!?
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Macchina / 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 九月 03, 2007, 06:18:27 pm »
Dear Grand Illusion
照您這樣說，我在國外上的設備課程不就都是被老外唬弄的!?
好的設備真空區很小(例如F牌、Kess牌...)，一般的設備真空區多少都會有一點...
待機後放水似沸騰的"水舞現象Water Dance"，間接就證明了真空區的存在
完全沒有的"很難"，要我拍影片來證明真空區的普遍存在...我也懶的弄了...
來我這看壓力錶您就能了解高壓閥的洩壓點跟溫度點...或是您抽空自己看自己的設備...
照您這樣說，我在國外上的設備課程不就都是被老外唬弄的!?
好的設備真空區很小(例如F牌、Kess牌...)，一般的設備真空區多少都會有一點...
待機後放水似沸騰的"水舞現象Water Dance"，間接就證明了真空區的存在
完全沒有的"很難"，要我拍影片來證明真空區的普遍存在...我也懶的弄了...
來我這看壓力錶您就能了解高壓閥的洩壓點跟溫度點...或是您抽空自己看自己的設備...
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Macchina / 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 九月 03, 2007, 02:04:00 am »對不起, 您所指的子鍋爐其實就是鍋爐內的熱交換器. 那所有單鍋爐系統裡的熱交換器除了第一次開機時需補足內部的水份之外其餘的時間一定都是滿的. 所以熱機後無需放水讓熱交換補滿.熱機後熱交換子鍋爐一定都是滿的嗎!?...oh,nonono...
...
Expansion valve不知道您有沒有聽說過，中文稱"高壓洩壓閥、咖啡鍋爐洩壓閥、膨脹閥(非蒸氣鍋爐上的Safty Valve安全閥喔)
一般高壓閥一定會設置在高於10Bar的位置(避免沖泡時洩壓)，然而考慮鍋爐耐壓強度等因素最大壓力會限制在15Bar左右...
當子鍋爐局部溫度到達100度C時，水會開始膨脹汽化升壓，達到設定值15Bar左右洩壓，洩壓之後鍋爐就會產生真空區
也就是非全滿狀態...
S1圖中的E就是高壓閥
LaSpaziale的EK系列高壓閥就在集水盤旁面板的後方，六腳銅柱狀有接管至排水槽的就是了...
您可以熱機時放水後拿開集水盤觀察洩壓情況
另外，很多知名品牌多鍋爐機都是擁有水準之上的PID溫控加熱...沖泡時失溫，理論上很難(單純放水才有機會...)
多鍋爐機的放水，據我所知應該也是避免真空區產生，二來降低沖泡頭濾網附近表面熱散失所造成溫差...
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Macchina / 回覆： ALEX 溫度測試
« 於: 八月 30, 2007, 12:24:29 pm »你好, 不好意思, 增加鍋爐裡的水量其實不會讓鍋爐溫度更穩定. 實際上水蒸汽溫度會比高溫水來的穩定. La Spaziale 的熱交換就是位於鍋爐的蒸汽上端. 假使熱交換裡的冷熱水比率控制正確的話應該是這種熱交換會是最穩定最精確. 當然此熱交換設計一旦用起水蒸汽來打牛奶的話它的穩定性會劣於一班半水半蒸汽式熱交換.La Spaziale ....=.="
之前待的公司門市都是採用其EK或是3000機型...
煮出來杯杯深棕色Creama...教育訓練的時候就要一直強調"放水"
半水半汽式的設計若有調教完美，是幾乎不用放水的(真空區大約0.5秒以下)
以其強調的設計裡論來說，就像您說的一樣穩定...
但是經過我反覆且數台的測試...它硬是比半水半汽式多了一點"性能"
1.熱機後稍放水補滿子鍋，待機30秒>>過熱(產生的真空區超大，要放水很久)
2.Double連續出杯6次>>約第7次開始失溫...(Creama變白了...)
我的結論是：雖然蒸氣比熱水來的恆溫一點，但是更高的溫度來熱交換反而變的更難控制了
近年其關係企業"達拉口鐵"也出了蠻猛的Multi鍋機..
好像85度吸現在都換用這牌的...還有採用德國磨王...(這是他們上櫃的原因嗎...^^)
這些相較於La Spaziale只有S1，應該還有"很大"進步空間吧...
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Public Area / 回覆： 有關大會贊助的鮮乳
« 於: 八月 29, 2007, 07:14:00 pm ».....嚴重影響到一杯咖啡的品質。照您這樣子說的話，也會影響所有的選手咖啡的品質...
那您反過來想，大會會允許您自行準備牛奶嗎!?
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Public Area / 回覆： 還是卡布杯的問題
« 於: 八月 29, 2007, 01:42:58 pm »
高雄IKEA有看過一組杯子剛好6oz...杯型美而且好像也有多種顏色
Lavazza,Musetti,Tiamo等等都有160cc左右的標準杯組...(也有沒印商標的白杯)
網路上很多，並不需要到餐具行找半天...
Lavazza,Musetti,Tiamo等等都有160cc左右的標準杯組...(也有沒印商標的白杯)
網路上很多，並不需要到餐具行找半天...